Яндекс.Метрика Круглый стол «Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки»
Каждый слышит то, что понимает. Гете

Часть учебно-методических материалов сайта, в том числе электронная библиотека, доступны только заказчикам работ по анализу данных для кандидатских и докторских диссертаций, а также слушателям системы дистанционного обучения и консультаций. Запрос на выполнение анализа данных, обучение и консультации направляйте на мэйл E-Mail редактора БИОМЕТРИКИ

Почему и как надо учить медиков статистике?
Доклад на Международной конференции по доказательной медицине в Ереване (18 - 20.10.2012)

Доказательная или сомнительная? Медицинская наука Кузбасса: статистические аспекты.

Отклики читателей статьи "Доказательная или сомнительная?"

ВАК будет размещать диссертации в интернете до защиты
Тексты диссертаций будут размещать в интернете для обсуждения.
Об этом в субботу заявил председатель Высшей аттестационной комиссии (ВАК)
Владимир Филиппов в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
По словам Филиппова, кандидатские диссертации будут вывешены на специальном форуме
как минимум за месяц, а докторские - за три месяца до защиты.

Дисперсия жизни...
;Регистрационный код (если есть) 
; Открывать в новом окне?  ;Имя нового окна 
; Разрешение (1-8)  ; Скорость смены (1-255)  ; Задержка (миллисекунд)  ; Смена рисунков со спецэффектами ("YES" или "NO")  ;Произвольный рисунок поверх апплета  ;X смещение наложенного рисунка  ;Y смещение наложенного рисунка  ;Задержка освобождения памяти  ;Приоритет задачи (1..10)  ; Мин. время синхр. кадра (мс); Sorry, your browser doesn't support Java ; Сообщение для браузеров без поддержки Java (tm) 

Кликните по фотографии,
и вы сможете ...

 

Круглый стол «Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки»

Фонд "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая Экономика" продолжает цикл семинаров - экспертных обсуждений, посвященных вопросам развития российской науки. 9 июня в Зале Коллегии Министерства образования и науки РФ состоялся круглый стол на тему "Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки". Предлагаем вам стенограмму мероприятия.

Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор "Центра "Открытая Экономика":

Коллеги, предлагаю начать наш круглый стол. Мы планировали подобное обсуждение ближе к середине июля, и я хочу извиниться за то, что сроки изменились: тема неожиданно стала актуальной. Мы думали, что диалог между президиумом РАН и Минобрнауки будет продуктивным, и в процессе обсуждения можно будет уточнить и обсудить эти вопросы. Принять конструктивное решение пока не получается, поэтому мы разбили тему на несколько частей. В середине июля мы проведем очередной круглый стол по этим вопросам. Сегодня хотелось бы обсудить возможности самих подходов, их правомочность, правомерность и реалистичность. Есть две крайние позиции, первая требует посчитать абсолютно все результаты деятельности научного сотрудника, ее вроде бы никто не поддерживает, а другая утверждает, что считать ничего нельзя, или, может быть, что-то можно, но по усмотрению считающих. Эта позиция в какой-то мере, к сожалению, находит сторонников. Хотелось бы в рамках наших круглых столов, которые отслеживают процессы реформирования всех секторов науки, в том числе, и академического, обсудить тему возможности оценок эффективности действий научных сотрудников, научных подразделений и деятельности целых институтов. Насколько реалистичны оценки эффективности, кому они полезны, какими механизмами их следует вводить, мониторить, к чему они должны быть привязаны? Я предоставляю слово Александру Хлунову, который озвучит позицию Министерства образования и науки по этому вопросу.

Александр ХЛУНОВ, директор департамента государственной научно-технической и инновационной политики министерства образования и науки РФ:

Я приветствую всех собравшихся и, действительно, очень благодарен, потому что для нас разговор по совершенствованию систем оплаты труда крайне актуален.Б. Вейр. Анализ генетических данных. Это обсуждение мы рассматриваем в контексте программ модернизации структур, функций и механизмов финансирования академического сектора науки. И, может быть, более узко, в рамках пилотного проекта, инициатива исходила от президента академии наук и министра, которые, обратившись в свое время к Президенту страны, вышли с единым предложением о мерах по повышению эффективности фундаментальных исследований и привлечению молодежи в академический сектор науки.

Как вы знаете, вышло постановление правительства, предусматривающее запуск пилотного проекта по совершенствованию системы оплаты труда, скажу несколько слов слова об этом. Оплата труда будет складываться из двух составляющих. Первая - это должностной оклад или тарифная ставка, где-то порядка 50% от объема заработной платы. По законодательству есть еще компенсационные выплаты. Связаны они с региональными коэффициентами и другими моментами. И остается надтарифная часть заработной платы, мы ее называем - выплаты стимулирующего характера.

Впервые, я думаю, за всю историю мы подошли с принципиально новым подходом - выплаты стимулирующего характера должны быть направлены на результат научной деятельности сотрудников академического сектора. Если говорить о тарифных, компенсационных составляющих, такие вещи в меньшей степени связаны с результативностью. А эту составляющую мы, действительно, хотим направить на результат научно-исследовательской деятельности. Мы считаем, что такой показатель, несмотря на фундаментальный характер, все-таки, должен быть обозначен. Именно по нему и должно идти разделение этой составляющей, которая может быть весомой для каждого успешного и результативного сотрудника академии наук. С другой стороны, тот, кто не успешен, а из доклада президента академии наук на общем собрании следует, что деятельность 25% сотрудников исследовательских организаций РАН не отвечает минимальным требованиям, они их не выполняют. То есть, мы признаем, что доля таких специалистов весьма значительна, и задача по повышению эффективности - это общая задача, прежде всего, академического сектора.

По этому принципу нами было разработано предложение о стимулирующих выплатах. Приступая к работе, мы отталкивались от имеющегося в РФ опыта, который охватывает отдельные исследовательские организации академического сектора и региональные отделения академии наук. Никаких фантазий, наш проект опирается на реализуемую в настоящее время систему выплат в целом ряде академических институтов России. Если говорить о конкретике, то мы считаем, что научный результат может быть охарактеризован целым рядом параметров, причем, сразу оговариваемся - этот список может быть расширен или сокращен, и мы хотели бы, чтобы научное сообщество само определилось, что оно подразумевает под характеристиками научного результата. В частности, на ваше рассмотрение мы предложили публикации в журналах мирового уровня, наличие грантов фондов и международных организаций, приглашенные доклады на международных научных форумах, индексы цитирования в журналах мирового уровня, российские и международные премии, а так же та деятельность, которая связана с образованием, подготовкой аспирантов, кандидатов, докторов наук. Этот список может быть уточнен и дополнен, или, наоборот, сокращен.

Мы хотели бы, чтобы научное сообщество действительно само определило этот список. И мы понимаем, что такой подход действительно новый, он вызовет, во всяком случае, реакцию со стороны научного сообщества. Поэтому мы его вывесили на сайте министерства и каждый день получаем отклики. На основании нескольких десятков полученных отзывов могу сказать, что в целом соотношение неприятия и одобрения один к пяти или одни к четырем с половиной. В процентном соотношении 20% не принимают, а 80% приветствуют такой подход. Вместе с тем, мы имеем действительно конкретные предложения по совершенствованию предложенных нами характеристик, и, разумеется, мы заинтересованы в том, чтобы собрать наиболее полную информацию и сделать необходимую коррекцию для воплощения в жизнь порядка выплаты стимулирующих надбавок. Это кратко то, что я хотел сказать, и мне больше всего хотелось бы услышать ваше мнение, поэтому я и пришел. Мы не собираемся продавливать это катком, мы, наоборот, хотим услышать мнение, и на базе этого хотим продолжить работу по совершенствованию предложенного нами документа. И я надеюсь, что с учетом мнений научного сообщества, диалог с президиумом академии наук по совместному утверждению необходимого приказа будет интенсифицирован. Потому что все мы подходим к этому с очень высокой степенью ответственности. Несмотря на вышедшее постановление, стимулирующие надбавки до сих пор не выплачиваются, и все мы, здесь собравшееся научное сообщество и министерство, заинтересованы в самые кратчайшие сроки запустить систему выплат стимулирующих надбавок. И таким образом, снять напряженность в научных коллективах, возникшую по причине того, что мы не можем достичь согласия по критически важному моменту - по оплате труда научных сотрудников академического сектора.

Александр ГОРДЕЕВ:

Небольшое уточнение, почему сейчас так серьезно стоит вопрос именно о персональных надбавках. Теоретически можно утверждать, что институты, которые действительно зарабатывают деньги, получают очень много грантов, но это не по тем деньгам, которые идут по сметному финансированию. На самом деле, позиция принципиальная, это первый шаг, первая дискуссия о том, можно или нет оценить эффективность и как. Если этого не сделать на уровне сотрудников, через некоторое время тот же самый вопрос встанет и в отношении групп, и в отношении институтов. Может быть, я несколько утрирую, но есть опасение, что когда пойдет сокращение, проводить его будут при отсутствии каких-то критериев оценки, пропорционально - и работающих, и неработающих. Например, там, где числятся люди, снимут 20%, и там, где работают, тоже минус 20%. Это, наверное, первый круглый стол по такой важной теме, первое обсуждение подобного вопроса. Более того, на основе проведенных нами опросов, подобные системы действуют в реально работающих институтах уже много лет, и мы просим поделиться опытом, как все это функционирует.

Георгий ГЕОРГИЕВ, академик, директор института биологии гена:

Разрешите мне, прежде всего, говорить по пунктам, которые предлагается рассмотреть на круглом столе. Предлагаемое базовое финансирование труда научных сотрудников, его постепенное увеличение, в общем, более или менее разумно и не вызывает особых возражений, тут все о'кей.

Второй вопрос - это финансирование стимулирующего характера, вот тут хотелось бы сразу поставить серьезный вопрос - что мы закладываем в это понятие? Есть соответствующее постановление правительства, ограничение - 60% от заработной платы. В то же время, значительная часть средств поступает в институты по целевому финансированию, которое направлено на выполнение особо важных дополнительных задач, поставленных академией или министерством: программы президиума РАН, министерства, правительства Москвы и так далее. Эти деньги по определению поступают в распоряжение коллективов. Может быть, министерские иногда попадают к директорам, но программные деньги президиума РАН и Москвы идут в руки лабораторий, тех подразделений, которые выполняют данное исследование. В них заложена определенная сумма на зарплату, на реактивы, на оборудование и так далее. Эти выплаты, на мой взгляд, ни в коей мере не могут рассматриваться как часть стимулирующих надбавок. Дело в том, что если мы включим все эти средства в данный раздел, во-первых, мы получим совершенно неуправляемую ситуацию, потому что это деньги, которые должны распределяться руководителем подразделения. Он несет полную ответственность за выполнение работы и сам определяет расход средств внутри своего коллектива так, как считает нужным. Через три года, через пять лет он должен отчитаться о работе. Если не будет серьезных научных результатов, то в будущем научный руководитель лишается этого гранта, и все на этом заканчивается. А. Мармоза. Практикум по математической статистике. В случае успеха работа продолжается. Это касается как российского целевого финансирования, так и грантов, которые приходят из-за рубежа. Поэтому надо отделить те доплаты, которые идут по целевому финансированию через программы, они не должны подвергаться никаким ограничениям. Если будут ограничения в 60% и выше, скажем, не больше зарплаты директора, то произойдет следующее - средний и слабый ученые получат повышение в результате этой реформе, а наиболее сильные - резкое снижение. У меня есть заготовленное письмо, где мы посчитали, что в 2008 г., когда будет максимальное увеличение зарплаты, наш заведующий сможет получать, при 60%, 32 тыс. рублей, тогда как западный ученый, заведующий лабораторией уже сегодня получает 270 тыс. в рублевом эквиваленте. Наш научный сотрудник будет получать 21 тыс. рублей, западный уже сегодня - 80 тыс.. В результате, если мы пойдем по такому пути, то потеряем последних сильных исследователей. Сейчас мы их можем удерживать, благодаря программам, позволяющим выплачивать неплохие средства и обеспечивать таким образом достойное содержание. Если ввести эти ограничения, то все наши наиболее сильные люди, кроме абсолютно преданных своей стране, сбегут, а слабые и средние останутся. В результате реформа приведет не к улучшению ситуации в науке, а к резкому ее ухудшению.

Поэтому первое, очень настоятельное предложение, и я думаю, что все научное сообщество меня поддержит - отделить стимулирующее финансирование от целевого по грантам или по программам. Целевое финансирование по программам не должно подвергаться каким бы то ни было ограничениям в зарплатном отношении. Если необходимо создать ограничение, то они должно сохранять конкурентоспособность нашей науки, то есть, это очень высокие планки. Они могут быть чуть ниже западных, но все-таки приближаться к ним. Это первое положение, которое я хотел сказать по поводу стимулирующих надбавок.

Я уже говорил, что за целевые программы отвечает руководитель, в этом случае мы не вводим каких-то параметров. Другое дело, что получать данную целевую программу руководитель должен по критериям. Практикум по статистике. Теперь я перехожу к вопросу о выборе критериев. В основном они должны касаться оценки результативности деятельности коллективов или лабораторий института, как они называются в разных случаях - это неважно. Нужны количественные параметры. У нас в программе "Молекулярная и клеточная биология" президиума РАН такие критерии существуют. Балльной системы нет, хотя показатели, которые берутся за основу, более-менее совпадают с тем, что принято в справке, предложенной нам Минобрнауки. Я бы сказал, что в этой справке есть несколько наивные вещи, например, предложение делить импакт-фактор статьи на число ученых или оценивать монографию по количеству печатных листов, но это не так важно. Для разных направлений науки должны существовать разные критерии оценки. Например, импак-факторы работ в молекулярной биологии очень высоки, индексы цитирования очень высоки, а, скажем, в математике наоборот, низкие. Поэтому для каждой области науки надо разрабатывать конкретные критерии, и делать это должно научное сообщество, хотя министерство может эту работу контролировать сверху. Как у нас это проводится по программе? Есть критерии первого порядка, второго, третьего, четвертого, пятого. Критерии первого порядка - это импакт-фактор за последние 5 лет, который определяет продуктивность подразделения за указанный период. Индекс цитирования фигурирует как показатель второго порядка. Оба этих критерия нами тщательно учитываются, на их основе оценивается вклад конкретного коллектива в конкретную работу. Это легко сделать по тому, какие институты в заглавии стоят, какое место занимают авторы и так далее. В результате импакт-фактор сокращается пропорционально уменьшению размеру вклада коллектива в работу. Эту простую процедуру выполняют всего два человека, представляющих техническую комиссию. То же самое касается и индекса цитирования, который должен точно так же учитывать вклад ученого в данную работу. Если это ведущий вклад - то целиком, если вклад минимальный, то делить по соответствию. Это не такая простая работа, нельзя просто взять, как у нас в последний раз на выборах делалось, и суммарно все проштамповать, в результате получилось много конфузов. Это тоже большой серьезный труд, когда надо учитывать конкретные работы и вклады. Были показатели третьего сорта - это подготовка кадров, докторские и кандидатские диссертации и так далее. Все это более-менее совпадает с теми параметрами, которые даны в предложениях МОН, но с несколько другой степенью оценки того или другого показателя. Мы не делали баллы для каждого, каждый показатель у нас в таблице представлялся отдельно. Но оказалось, что остальные показатели все совпадают, и если по одному показателю хорошо, то обычно и по другому показателю хорошо. И мы просто просматривали все показатели, видели, что они находятся на высоком месте, и на этой основе выбирали те коллективы, которые получали дополнительное финансирование по программе "Молекулярная и клеточная биология". Программа работает очень хорошо, и здесь я хотел бы сразу отметить один из основных способов поддержки молодежи, который я активно пропагандирую, но который пока осуществляется только в рамках нашей программы. Когда появляется талантливый молодой ученый, который входит в состав чьей-то лаборатории, у которого сильные работы, это все можно оценить по количественным показателям. Он имеет право договориться либо в своем институте, либо в любом чужом, своего отделения или чужого о том, что ему в случае выигрыша конкурса будет предоставлена некая инфраструктура, и этот ученый подает на конкурс. Если он выигрывает, то получает так называемую новую группу на три года, затем может получить продление еще не три года, а после этого лаборатория уже должна на общих основаниях конкурировать как новая. Это возможность для ярких молодых ученых быстро приобрести полную независимость от своих шефов и стать независимой личностью, которая может реализовывать свои собственные идеи и интересы. У нас такая система работает, большая часть новых групп себя оправдала. Есть, конечно, провалы, но 90% случаев успешны, и более того - это привело к тому, что ряд сильных российских ученых возвращается с запада в Россию, находит место работы в случае выигрыша такого конкурса и дальше успешно продолжает трудиться. Пожалуй, это основной способ для возвращения и поддержки наиболее сильных молодых ученых.

Теперь - что касается критериев для стимулирующих надбавок. Если стимулирующие надбавки будут идти отдельно от программ, то они могут базироваться на этих параметрах, о которых говорилось, но уже в применении к индивидуальному исследователю. Для этого вся система должна быть несколько упрощена. Я посмотрел, это будет очень большая и тяжелая бюрократическая работа - делать все эти вычисления. У нас эта работа тоже ведется, и там учитывается меньшее число факторов, один дополнительный важный фактор - обоснованное представление заведующего лабораторией, обычно это касается научных сотрудников, только что защитивших кандидатскую, это критический момент, когда человек имеет тенденцию смотаться за рубеж, потому что тогда он уже получает там более-менее прилично. Здесь заведующий пишет, почему ему данный индивидуум особенно важен. У него может быть еще не так много работ, но, допустим, он в этой лаборатории разработал методики, на которых держится вся лаборатория, и так далее. И на этой основе мы решением ученого совета выдвигаем людей, которым платим 15 тыс. рублей. В чистом виде это стимуляционная надбавка, правда, она несколько выходит за пределы 60%, подходит под нынешний оклад директора института. В общем, стимуляционные надбавки я бы ориентировал, прежде всего, не на поддержку такого рода, а на поддержку такого критического персонала, который очень важен. Как говорят на западе - в плохой лаборатории работают аспиранты, в хорошей лаборатории работают постдоки. В критический период постдоков для их удержания стимулирующая надбавка была бы очень важным моментом.

И последний вопрос, касающийся сокращений. Сокращения - это очень важная вещь, потому что они не только ведут к высвобождению каких-то место, сократили и слава богу. Главное, и это тоже надо заложить, высвобождаемые ставки нужно использовать для принятия молодежи, для зачисления тех же самых, защитивших кандидатские диссертации людей, в хорошие институты и лаборатории. Если мы не будем развивать науку, то мы будем резко отставать, это опять приведет к загниванию. Если же мы будем использовать это для закрепления молодежи, то это будет действительно важным делом.

Теперь - об алгоритмах сокращения, они должны проводиться, по моему глубокому убеждению, по тотальной оценке всех подразделений, академии - не академии, всех научно-исследовательских институтов. Сейчас я говорю только об академии. В ней сейчас выделены магистральные направления, которые более или менее перекрываются программами президиума РАН, в меньшей мере - программами отделения РАН. Именно в рамках таких направлений и следует проводить оценку лабораторий, потому что эти направления курируются лучшими специалистами в данной области. Если мы будем делать по секциям, по отделениям, то зачастую оценку будут проводить неспециалисты, и будут разные специальности, разные критерии. Поэтому надо проводить по этим достаточно широким направлениям, в основном, соответствующим программам президиума. Я за то, чтобы не просто выставлять в чистом виде баллы, а разные критерии как-то сопоставлять между собой, и выводить общую составляющую, иначе получается так - например, я знаю одну лабораторию, в которой пекут кандидатские диссертации в огромном количестве. Причем, как вы знаете, кандидатскую и докторскую диссертацию можно защитить, не сделав особенно крупного научного открытия. Ни одной сколько-нибудь стоящей публикации из этого подразделения не вышло, а диссертаций - куча. Поэтому баллы наберет по диссертации - и все, и будет прекрасное подразделение, а на самом деле - пора закрывать. По-видимому, здесь нужно дифференцированно исчислять и смотреть на параметры разного значения. То есть, для ориентированных работ у меня в числе показателей первой категории фигурировала всегда экспертная оценка, но даваемая не одним, не двумя, а, в основном, четырьмя людьми. Здесь очень страшная вещь, экспертная оценка - это источник большой коррупции, и тут надо быть чрезвычайно аккуратным, здесь я пока не вижу простого решения. При нашем узком сообществе, когда очень мало специалистов, может быть, стоит посылать за границу, но это тоже не исключает коррупцию, надо продумать этот вопрос дополнительно, и я был бы благодарен за советы в этом направлении. В результате, если мы проведем оценку лабораторий и выставим им 4 категории. Категория А - те, которые получают в результате конкурса большие гранты президиума РАН или других организаций, но именно крупные гранты, и которые уже будут основаны на прозрачных программах. Наша программа абсолютно прозрачна, все знаю заранее те критерии, по которым будет вестись оценка, поэтому у нас маленький конкурс, сразу многие отсеивают себя сами, видя, что не выйдет ничего, и не лезут. А дальше все оценки вывешиваются в Интернете, каждый видит, почему он прошел, почему не прошел, и есть кроме экспертного совета контрольный совет, куда можно жаловаться, и куда жалуются, добиваются отмены решения, по крайней мере, в половине случаев добиваются отмены решения экспертного совета и пересмотра.  M. Luz Gamiz. Applied Nonparametric Statistics in Reliabilityе. Потому что экспертный совет тоже иногда ошибается, особенно, когда нет ясного результата, и приходится решать голосованием. Программы должны быть составлены, так же и оценочные программы по такому принципу - все должно быть прозрачно, оценки должны висеть в Интернете, можно протестовать, оспаривать и так далее. Тогда у вас получается абсолютно логичный, ясный алгоритм для проведения сокращения. Оно не будет равномерно размазанное по всей академии и другим учреждениям, а станет сокращением наиболее слабых подразделений, которые бездельничают.

Я не сказал еще, что первая категория - те, кто получают большие гранты, вторая категория - хорошие, но не получившие грантов, им надо повышать, в основном, за счет стимулирующих надбавок. Третья категория - те, кто обслуживают коммерческие структуры, они остаются в институте в том случае, если приносят пользу. Но они снимаются с институтского финансирования, это другой финансовый поток, о котором так мечтает президиум РАН, и, видимо, министерство тоже поддерживает эту идею. И четвертая категория - это слабые подразделения, которые являются источником для сокращения, так как, что греха таить, многие просто не работают или трудятся где-то на стороне, а числятся в институте, или просто не способны работать. Для них возможный путь - либо сокращение, либо переход в коммерческую категорию. При этом мы получаем сокращение уже не по учреждениям, а по лабораториям. И видим, если в каком-нибудь институте сократится половина или ? штата, его можно будет слить с другим. Потому что в каждом институте всегда есть несколько сильных подразделений. И если вы оцениваете институт в целом, то всегда институт оказывается хорошим, так показывает опыт. Сейчас проводили оценку институтов в академии - все институты хорошие, потому что в каждом есть что-то хорошее. Есть какие-то сильные люди, которые вытягивают за собой всех остальных. Оценка по подразделениям позволит выявить слабых и сократить их, а сильным - дать дополнительные ставки.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что программы целевого финансирования не должны входить в стимулирующие надбавки ни в коем случае, это полная гибель для нашей науки, это еще один удар - вместо улучшения получится резкое ухудшение. И о поддержке молодежи - это важный вопрос, создание новых групп, по-моему, это один из наиболее эффективных способов сделать нашу науку привлекательной. У нас в последнем конкурсе в институте молекулярной биология 27-летняя девушка получила такую новую группу, имея прекрасные работы, и отделилась от своего достаточно молодого шефа.

Александр ГОРДЕЕВ:

Единственное, что я хочу сказать, по программам. Те, которые идут, как я понимаю, не по линии академии наук, конечно, в это не включаются, все гранты, все международные программы и так далее. Программы президиума, скорее всего, под это подпадают, наверное, тогда проще снять ограничения на конкретного специалиста. То есть, стимулирующие надбавки на конкретного специалиста не могут иметь каких-то ограничений.

Александр ХЛУНОВ:

Я прошу прощения, в постановлении правительства четко написано, что у нас есть некий фонд заработной платы, именно исходя из фонда заработной платы осуществляются все расчеты. И я бы попросил, не знаю, присутствуют ли здесь сотрудники президиума академии наук, видимо, надо как-то сделать информационное разъяснительное письмо, потому что это безумие, когда человек заключает госконтракт в рамках федеральной целевой программы, и ему засчитывается. Кто это придумал? Речь идет о том фонде заработной платы, который утвержден для академии наук, и из него идет расчет по стимулирующим выплатам. Все остальное, кто и что зарабатывает, это его. У нас даже не было такой мысли, кто это придумал, что надо все засчитывать. Нет никаких противоречий - фонд заработной платы и программа президиума - это разнее вещи. И я хотел бы - у нас есть постановление правительства, предусматривающее, что академия наук должна разработать ведомственную целевую программу. К сожалению, это постановление правительства на протяжении уже нескольких месяцев не выполняется академией наук. Ведомственная целевая программа по фундаментальным исследованиям до сих не разработана. Это действительно очень плохо.

Георгий ГЕОРГИЕВ:

Программы президиума должны войти в эту ведомственную целевую программу.

Александр ХЛУНОВ:

Я думаю, что разработчики найдут форму, войдут полностью или частично. Требования к ведомственным целевым программам определены 539 постановлением, с ним можно ознакомиться. Георгий Павлович, мы знаем о вашей программе, она очень хороша. Если бы она стала базовой для разработки ведомственной целевой программы, это было бы замечательно.

Михаил ГРАЧЕВ, директор лимнологического института СО РАН, академик:

Я вот в Иркутске не знаю про существование даже такой мечты - чтобы разработать ведомственную программу. Надо разослать в данном случае.

Александр ХЛУНОВ:

Вы мне скажите, пожалуйста, какой диссертационный совет, это тоже моя обязанность, у вас клепает такие защиты? Давайте, мы его закроем.

Николай ГНУЧЕВ, заместитель директора институт биологии гена, член-корреспондент РАН:

Я как член того экспертного совета говорю, что сейчас его информируем, и Михаил Петрович Кирпичников собирается вести, потому что была вечная проблема, сколько советов. И была такая теория - ах, им далеко ехать! Мой сосед, академик Грачев, в своем институте в Иркутске говорит - поезжайте защищать диссертацию во Владивосток, в большой хороший центр или в Москву. Потому что если в Америке он защитился в Гарварде, приходит на работу и говорит об этом, ему дают место. А если он защитился в Бразилии, его еще могут и не взять. А у нас дипломы все равны, вот, что получается.

Александр ГОРДЕЕВ:

У нас есть критерии, и есть качество реализации этих критериев. Давайте, все-таки, вернемся к теме. Я бы попросил Михаила Владимировича Данилова, который достаточно давно ввел такую систему у себя, поделится опытом.

Михаил ДАНИЛОВ, член-корреспондент РАН, научный директор института теоретической и экспериментальной физики им. А. И. Алиханова:

Действительно, у нас в институте такая система работает уже в течение 13 лет. Когда я ее вводил, меня называли убийцей науки. Когда она была введена, мгновенно произошло изменение - материальную поддержку стали получать молодые, активно работающие ученые, чего не было прежде. Я не буду обсуждать те критерии, которые мы используем, они в значительной мере близки к тому, что предлагается министерством науки и образования, по-видимому, министерство знало наши критерии, и в этом смысле они близки. Первый вопрос - нужна ли вообще такая количественная оценка в фундаментальной науке? На мой взгляд, на данном этапе, нужна, и по той причине, что в нашей стране, к сожалению, отсутствует традиция объективного рецензирования. Она сводится либо к чинопочитанию, в лучшем случае, либо к коррупции и лоббированию. К сожалению, это моя оценка, я могу привести много примеров, ее подтверждающих. Можно ли сравнить разные области науки? K. Lange. Mathematical and Statistical Methods for Genetic Analysis. Это нетривиальная задача, но, на мой взгляд, можно, и единственным критерием, который универсален для всех областей фундаментальной науки, является положение ученого, лаборатории, института в мире. Поэтому необходимо нормировать любые показатели, которые используются, на любой средний показатель в данной области науки. Например, индекс цитирования в биологических науках совершенно другой, чем в математике. Но, если мы отнормируем на средний или максимальный уровень в мире, то мы сможем оценить и сравнить разные области науки так же. Вообще говоря, критериев, по которым можно оценивать, не так много - это индекс цитируемости, либо его суррогат - импак-фактор, который можно применять по бедности, если нет индекса цитируемости, выступления на конференциях. Могут быть дополнительные критерии, но вот это универсальные факторы. Хороши ли они? Конечно, плохи, полным-полно примеров, курьезов. Но если мы сравним этот подход с подходом, основанным на голосованиях комиссии, то, уверяю вас, курьезов будет на порядок больше. Поэтому, метод плох, но так же, как и демократия, все остальные методы хуже.

Для нашей страны имеется еще одна особенность - у нас исторически разорваны образование и наука, исторически сложилось так, что наука в основном делается в НИИ. Чтобы преодолеть этот разрыв, необходимо учитывать в оценке деятельности ученых их преподавательскую деятельность, для этого существуют разные методы. И необходимо как можно больше привносить образование в научно-исследовательские институты, образовательные центры, физтеховская система - это все чрезвычайно важно и должно поощряться, если мы хотим этого добиться.

А по конкретным предложениям, которые имеются на сайте, у меня есть много замечаний. В частности, тот способ учета докладов, который предлагается, абсолютно не годится. Есть много людей, которые ничего не делают, зато выступают на конференциях, конференции организуются сейчас международные, у нас есть Украина, куда можно съездить в Крым хорошо, там будут иностранные участники. Результатом, по крайней мере, должна быть публикация, а не отражение в трудах конференции, это очень быстро отсекает все такие конференции-пустышки. Я не буду перечислять все замечания по конкретному применению, хотя готов их обсудить уже более детально, просто на основе нашего опыта. И еще одна вещь, которую я хотел бы сказать - это привлечение молодежи. У нас, я просто скажу конкретный пример, человек, который выигрывает такой грант внутри института, получает деньги не только для себя, а получает деньги для поддержки некоторого количества сотрудников. Но при этом мы требуем, чтобы это количество было небольшим, чтобы не размазывалось, а было концентрировано. Это тоже локальный децентрализованный способ поддержки молодежи. С другой стороны, я полностью согласен с Георгием Павловичем, что должны быть большие программы, проекты, которые будут создавать альтернативный способ финансирования, который не исключает данный способ, а дополняет его. И не надо заблуждаться - мы работаем в чрезвычайно конкурентной среде, в намного более конкурентной, чем даже программисты работают, потому что у нас ведущие ученые, особенно молодые, мгновенно, без всяких проблем уходят на зарплаты, существенно превышающие даже те мечты, о которых говорится в планах правительства. Поэтому надо понимать, что уровень зарплаты ведущих ученых не может быть на порядок меньше западного. Фактор двойка, трока возможен, по-видимому, этого достаточно на данном этапе, но не более того. Полнейшее заблуждение, бывают редкие исключения, но в среднем не надо иллюзий - для того, чтобы ученый работал, ему необходимо платить зарплату хотя бы 30% от западной.

Михаил СТРИХАНОВ, заместитель директора департамента государственной научно-технической и инновационной политики министерства образования и науки РФ:

У нас в отзывах, которые мы имеем, есть такая проблема - есть теоретики и есть экспериментаторы. И утверждается, что теоретик может создать больше статей и, тем самым, набрать больший балл. Вы, как директор института, как считаете?

Михаил ДАНИЛОВ:

Это одна из проблем, которую я затронул, что разные области науки должны быть нормированы на средний уровень. В нашей системе есть и теоретики, и экспериментаторы, он нормированы на некоторый уровень, и никаких проблем здесь нет. Просто, если вы нормируете на мировой уровень, есть мировой уровень для теоретиков, а есть мировой уровень для экспериментаторов. Это в нашей области, а есть и другие области, где цитируемость либо выше, чем в нашей области, либо ниже. Но все равно их можно сравнить, если вы нормируете либо на средний, либо на максимальный уровень, на какую-то оценку мирового уровня. У нас это работает, никаких проблем с этим нет.

Михаил СТРИХАНОВ:

Вы сейчас говорите о каком-то светлом будущем.

Михаил ДАНИЛОВ:

Нет, я говорю о 13 годах нашего опыта.

Михаил СТРИХАНОВ:

То есть, вы предлагаете сейчас, в наше положение, которое и так вызывает некую критику, вставить индекс цитируемости, сейчас, с 2006 г., это ваше предложение?

Михаил ДАНИЛОВ:

Насколько я понимаю, в министерстве к этому еще не готовы технически, хотя я больше, чем год назад предлагал просто сделать такую систему для всей страны. И я не знаю, приходил к господину Ливанову, и на его запрос тут же выдал все его ссылки, прямо со своего лэп-топа.

Михаил СТРИХАНОВ:

И тут же начислили ему надбавку?

Михаил ДАНИЛОВ:

Надбавку не начислял. Но его ссылки и статьи я ему показал сразу же, и предложил сделать такую систему за полгода. Но поддержки я как-то не получил, и перестал этим заниматься.

Михаил СТРИХАНОВ:

Это очень важно, поэтому я задам конкретный вопрос - как вы считаете, так как экспериментатор должен сделать установку, какое-то железо, как-то опробовать и так далее, не кажется ли вам, что надо ввести некий повышающий коэффициент для экспериментальных работ, скажем от единицы до двух, это вопрос обсуждения. И принадлежность к экспериментальным работам пусть решает ученый совет.

Михаил ДАНИЛОВ:

Результатом работы, все-таки, является не созданная установка, а результаты, которые на ней получены. И эти результаты либо цитируются, либо не цитируются. Поэтому все экспериментаторы и у нас в стране, и за рубежом находятся в одной и той же ситуации, они должны построить установку, иногда на это уходит 5-10 лет, но мы все находимся в одной и той же ситуации. Р. Флетчер. Клиническая эпидемиология. Основы доказательной медицины. Поэтому, если мы нормируем на мировой уровень, никакого дополнительного коэффициента не требуется. Но вопросы создания установок все равно невозможно их делать в рамках этого подхода финансирования, это совершенно другой подход, это программный подход, где мы, например, говорим - должна быть создана установка, которая стоит 100 млн. долларов. Ясно, что на это выделяются средства, это решает какой-то комитет, что и кто будет делать - это можно определять, в том числе, с учетом количественных факторов и с учетом предыдущего опыта. Но это отдельный механизм финансирования, дополнительный к данному.

Михаил ГРАЧЕВ:

Поскольку стол круглый, можно я задам вопрос? Мне с вами очень приятно увидеться, мы в Берлине виделись несколько лет назад. У вас есть web of science, да? Ваш чудесный прибор для оценки индекса цитирования - это он?

Михаил ДАНИЛОВ:

Это science citation index, он очень плохой. Я знаю, что, в частности, он мою цитируемость занижает в двойку, лишь бы было у всех примерно одинаково.

Михаил ГРАЧЕВ:

Теперь у меня вопрос к министерству - знают ли наши уважаемые чиновники о том, что в прошлом году web of science был доступен всем через РФФИ, но с начала года внезапно был отключен без предупреждений? Это политика государства или нет?

Александр ХЛУНОВ:

Это политика РФФИ, и мы об этом узнали …

Михаил ГРАЧЕВ:

Извините, это политика государства, потому что деньги РФФИ даете вы. Вот вам ответ номер один. Без web of science говорить о том, что мы как-то вписаны в мировую науку, без этого ужасного, но необходимого science citation index жить нельзя.

Александр ХЛУНОВ:

Мы согласны с этим подходом, и, возможно, вопрос финансирования будет пересмотрен РФФИ.

Михаил ГРАЧЕВ:

Когда вы пересмотрите?

Александр ХЛУНОВ:

В 2007 г., если ученое сообщество действительно так ставит вопрос, мы готовы снять эту строку финансирования с РФФИ и передать ее другому, тому, кто будет этим заниматься более успешно.

Михаил ГРАЧЕВ:

Вы цену вопроса знаете? 300 тыс. долларов на всю страну.

Александр ХЛУНОВ:

Я еще раз подчеркиваю - это бюджетные деньги. Если РФФИ не намерен дальше поддерживать эти работы, мы передадим эти бюджетные деньги в другой фонд, или в другую организацию.

Михаил ГРАЧЕВ:

Возьмите их себе, только сделайте, чтобы это было доступно.

Михаил ДАНИЛОВ:

Без инструмента оценки невозможно работать. Как можно пытаться вводить какие-то количественные показатели, если они становятся недоступными.

Михаил ГРАЧЕВ:

У web of science есть еще одна приятная особенность: статью можно "вынимать" из Интернета, видимо, об этом в министерстве тоже не знают странным образом. Это государственный вопрос, который вообще забыт, отдан в руки РФФИ, непонятно, кого.

Александр ХЛУНОВ:

Насколько я понимаю, сейчас РФФИ возглавляет член академии наук, недавно избранный, ему оказано такое высокое доверие, он вошел в сообщество академиков. Мне кажется, что этот вопрос должен быть принципиально поднят, в том числе, и в академии наук.

Михаил ГРАЧЕВ:

Считайте, что в академии наук мы принципиально подняли. Теперь вы нас, пожалуйста, поддержите, и быстрей.

Михаил СТРИХАНОВ:

Коллеги, ну, существует же форма общения. Если мы, таким образом, будем беседовать, то ничего путного не выйдет. Вы нам напишите бумагу, что ситуация такова. Второе - две или три недели назад был совет РФФИ, там сидит очень много народу и не самого глупого. Почему не ставится вопрос по web of science, он давным-давно назрел.

Михаил ГРАЧЕВ:

Извините, я сижу в Иркутске и до РФФИ, извините, не успел долететь.

Антон БАЛДИН:

Вопрос по поводу экспериментаторов, маленький, к докладу. Дело в том, что в предлагаемой методике полностью отсутствует такое понятие, как национальные интересы. Во-первых, действительно, горизонт планирования экспериментальной деятельности и теоретической совершенно разный. И условия, в которых экспериментаторы трудятся в России, тоже разные. Таким образом, даже с коэффициентами, индексами цитирования и так далее, тот механизм, который предлагается, будет выдавливать наших экспериментаторов, чтобы проводить эксперименты на западе и не строить здесь никаких установок?

 

 

Александр ГОРДЕЕВ:

Сейчас рассматривается, насколько я понимаю, один из механизмов по оценке. Я полностью согласен с Михаилом Владимировичем, что когда идут большие экспериментальные работы, то эти проекты идут по отдельной статье финансирования, в том числе, включая и ФЗП. Здесь, все-таки, идет речь о текущей деятельности в институтах, занимающихся фундаментальными исследованиями. И тут правила игры, аналогичные тем правилам, которые есть у зарубежных ученых, это, по-моему, закономерно. Но более того, насколько я понимаю, принципиальная позиция министерства, что предлагается - ввести именно численные критерии, а вот нормирующие показатели, как что учитывать, это достаточно плавающая вещь. Один из вариантов, действительно нормировать, далее, может быть, биологи примут одну систему оценок этих критериев, физики примут другие, и все это может уже обсуждаться. Более того, у всех институтов, и это тоже заложено в постановлении, есть определенный фонд, которым директор или ученый совет в зависимости от тех или иных критериев, стимулирует тех или иных сотрудников, которые для тех или иных вещей им нужны. То есть, это тоже все просто некие вариации этой модели, они все не отбрасываются. Просто у нас сейчас не стоит задача создать конкретную модель для всех. Ответы на экзаменационные билеты по эконометрике. Стоит задача создать некий инструментарий для более точной настройки.

Антон БАЛДИН:

Я за все модели, пускай они будут. Речь идет о том, что вообще отсутствует вопрос о лоббировании специфических национальных интересов, это совершенно отдельный и принципиальный вопрос.

Александр ГОРДЕЕВ:

Это уже абсолютно другая тема. Это тема федеральных целевых программ, областных, и каких угодно, но не сегодняшнего круглого стола. Я бы попросил продолжить Грачева Михаила Александровича.

Михаил ГРАЧЕВ:

Я работаю в лимнологическом институте СО РАН в г. Иркутске, наш институт занимается проблемами Байкала. Когда 18 лет назад я появился в Иркутске, передо мной встала проблема, похожая на ту, которую сейчас приходится решать. Институт междисциплинарный, как сравнить коня и трепетную лань - вот в чем была моя проблема. Спустя несколько лет мы пришли к системе, которая работает вот уже в течение 10 лет, и каждый год подвергается только косметическому ремонту. Поэтому мне очень хотелось поделиться этой системой с министерством. Итак, у нас есть некоторая сумма надбавок - за первое место, за что-то еще, не за конкретную работу, которая заказана по программе, не по хоздоговору, не по РФФИ, а просто, некоторая сумма денег, которая попала в распоряжение коллектива для поощрения отличившихся ученых. Сегодня она делится следующим образом, 40% - надбавка за статьи, опубликованные за последние 5 лет в разных журналах: с коэффициентом 4 - в международных журналах с импакт-фактором; коэффициент 2 - в международных журналах без импакт-фактора и в российских журналах с импакт-фактором; коэффициент 1 - просто в российских журналах без импакт-фактора. 25% платится пропорционально логарифму индекса цитирования. Вы знаете, что индекс цитирования крайне неравномерен, например, если он равен тысяче, ученый идет в кассу и получает три рубля. Тот, у кого сто, получает два рубля, у кого десять - один рубль, и только тот, у кого единица, получает ноль. Весь коллектив института с этим согласился, включая профсоюзный комитет, никаких конфликтов за это время у нас не было и нет, все это происходит в условиях консенсуса. Кроме того, есть другие надбавки, например, завлабы сами по себе у нас получают 8% за руководство, теперь эту надбавку можно будет ликвидировать, потому что у них будет оклад. В распоряжении лаборатории 10%, это в основном поддержка инженеров, в совете молодых ученых 3%, в фонде ректора 4%, поощрение молодых ученых 5%, защита диссертации (например, когда требуется ехать в Москву) 5%. Эта система работает и приносит результаты. Для меня, как для директора, очень облегчает мою жизнь то обстоятельство, что ко мне никогда никто не ходит просить надбавок. Этот обычай давно ушел в небытие, и я думаю, что министерству такая система тоже понравилась бы. Повторяю, что здесь речь не идет о программах, о заказах, о грантах РФФИ, о чем бы то ни было. Поэтому, конечно, Георгий Павлович должен был бы получить отдельные деньги от президиума по той самой программе, которая разрабатывается уже столько месяцев и никак не разработана.

Очень важно - я упоминаю здесь индекс цитирования. Индекс цитирования - это число ссылок на выбранного автора за определенный период. Очень важно иметь в виду, что это такое. Этот показатель очень важен, потому что Маяковский говорил: "Если тебе корова имя, у тебя должно быть молоко и вымя". Если ты ученый, который внес вклад в глобальную науку, нет другого пути узнать о тебе, как из того, цитировали тебя или нет. Если не цитировали, увы и ах, ты выпал из мировой науки, хотя, может быть, и являешься гением. Для определения индекса цитирования используются подразделения той самой базы web of science, которая отсутствует в России. Почему-то это отдано в руки РФФИ, хотя это вовсе не дело РФФИ. Этой базой нужно уметь пользоваться, что очень легко, у нас такая база есть случайным образом, по некоему договору с институтом океанологии им. Скрипса. Вообще, в любой уважающей себя организации доступ к этой базе имеется с 1955г., цена вопроса для страны около 300 тыс. долларов. В прошлом году эта система была, сегодня она спокойно с января отключена. Заходишь в эту базу, последовательным образом выполняешь команды, заносишь в нее фамилию и инициалы автора, вместо второго инициала ставишь звездочку, и снова заносишь. Нажимаешь на кнопочку и определяешь индекс за определенный период определенного человека. В данном случае это Гранин Николай Григорьевич, один из наших сотрудников, вот, у него за его научную жизнь накопилось 260 целых, что очень неплохо. Дальше все это находится, появляется список работ Гранина Н, Г., а дальше идет работа вручную, потому что Граниных много, иногда бываю ошибки. Вот этим уже конкретно занимается комиссия по надбавкам института, которой авторы несут свои оттиски, спорят и апеллируют с решением, которое принял этот web of science, этот поиск занимает минут 10, я проверял многих, в том числе, наш министр Фурсенко, оказалось, что у него есть индекс, что меня очень порадовало. Дальше мы все это определили, мы это печатаем, и это становится доступным нашему маленькому внутриинститутскому сообществу, да и всем в целом. Это список трудов, к которому могут быть вопросы, и сотрудник имеет право подать апелляцию в комиссию по надбавкам. Вот результаты - это индекс цитирования, в случайном порядке перечислены номера сотрудников института, вы видите, что индекс колеблется от 1300 примерно и до 0, в этом масштабе этого не видно. Очень глупо было бы линейно связать индекс цитирования и надбавку к зарплате, поэтому мы берем логарифм. Это уже зарплата в условных единицах, допустим, институт получил в данном месяце 251 тыс. рублей надбавки за результативность, дальше распределение - один человек получил около 7 тыс., это тысячник, другой около 6 тыс., это сотенник, и даже те, у кого 10, тоже получили довольно заметные деньги. И не получили никаких денег только те, у кого за долгую научную жизнь одна ссылка, я думаю, что это справедливо.

Дальше мне пришло сравнивать некие 2 института, поэтому я взял наш институт, у нас 324 человека общей нормативной численности, включая флот, и другой институт биологического профиля, в котором 210 человек. Мы не могли потратить столько времени, чтобы собрать индекс всех нас, научных сотрудников, поэтому в отделе кадров взяли 19 человек - всех докторов и всех завлабов, и в другом институте поступили так же. Здесь соотношение 19 и 18, и вот - по годам, как рос индекс цитирования лимнологического института, и как изменялся суммарный индекс цитирования, это есть просто сумма всех индексов цитирования всех людей, изменялся так же и другой институт. Но поскольку государство тратило разный бюджет на разные институты, мы поделили на численность и получили условный индекс. Наш индекс мы поделили на 324, индекс другого института - на 210, различия существенные. Дальше, если пользоваться таким индексом, должно решать государство в лиц министерства, насколько крутой должна быть зависимость от индекса цитирования коллектива. Можно взять логарифм, тогда наш институт не так сильно будет отличаться от другого, и вообще, это не проблема, потому что это только надбавка. Не надо даже трогать экономистов, у которых индекс цитирования строго равен нулю, пусть получают базу. Поощряйте тех, кто дает индекс. Единственным средством измерения интегрированности в мировую науку является то, цитируют тебя или нет. Конечно, это показатель отстает года на 2, но тем коллективам, которые добились цитирования, надо давать деньги. Конечно, при этом можно ошибиться, но не принимая никаких количественных мер, мы не добьемся ничего. И последнее - не надо поддерживать академический сектор науки, такого сектора науки нет, академия наук, например, решает специальные задачи. Это не фундаментальная наука, это работа по программам, очень важная, но поддерживать в данном случае нужно фундаментальную науку, у которой есть одно средство измерения. И очень важно, чтобы этот "метр" хранился в одних руках, все должны пользоваться одним и тем же индексом, определять его должны совершенно не заинтересованные люди. У меня это делает девушка Маша, которой 23 года, которая была преподавателем английского языка в детском садике. Я думаю, что такие люди должны это делать, но институты должны иметь право апелляции. И ключ ко всему - немедленно везде внедрить science citation index, без этого мы сегодня просто читать литературу сегодня не можем, какой уж тут индекс подводить. Мы элементарно не имеем десятков и сотен новых журналов. И самое последнее - в середине сентября в Иркутске будет Байкальский экономический форум, я был бы очень счастлив, если бы один из столов этого форума можно было бы посвятить этому важнейшему вопросу для развития науки сегодня.

Александр ХЛУНОВ:

Вы выступаете за создание межведомственной программы фундаментальных исследований взамен программы фундаментальных исследований академии наук, правильно ли я понял вас?

Михаил ГРАЧЕВ:

Наверное, я не могу об этом судить, просто не слышал ни о той, ни о другой. А вот программу академика Георгиева я слышал. Это правильная программа, и такого рода подходы к оценке коллективов нужно поддерживать. Я только не согласен с тем, что нужно поддерживать какие-то коллективы, лаборатории, отдельных людей, это, по-видимому, юридически невозможно. Все равно, финансирование идет через юрлиц. Скажем, мы никогда не отнимаем деньги РФФИ, как дирекция, не хотим и не можем отнять, это вполне можно оговорить. Деньги нужно выделять юрлицу, но на определенных условиях.

Михаил ДАНИЛОВ:

По поводу того, какая должна быть программа, у меня есть совершенно определенное мнение. Конечно, она должна быть не просто академическая, а государственная программа. Хочу заметить, что среди десятки наиболее цитируемых институтов России, больше половины - не академические. Мой институт не академический, курчатовский институт - не академический, ОИЯИ не академический, МГУ - не академический. У меня нет под рукой, могу кого-нибудь забыть, но то, что больше половины институтов - не академические, надо реально подходить к этому. А мы, лично наш институт, сталкиваемся с абсурдной ситуацией. Нас практически прекратили финансировать, и объяснение было такое, что Министерство образования и науки не дает денег на фундаментальную науку, а академия наук нам говорит - вы не академический, мы вас тоже не финансируем. В результате институт, который входит в десятку наиболее цитируемых институтов, полгода получал 1/3 предыдущего объема выделяемых средств, который тоже было не слишком большим. Вы представляете, как это сказалось на коллективе? Могу сказать - на три года вырос средний возраст сотрудников.

Михаил ГРАЧЕВ:

Абсолютно с этим согласен, академический сектор науки - нет такого, есть сектор науки, который называется фундаментальная наука.

Михаил СТРИХАНОВ:

Михаил Александрович, у вас есть предложения по суммарному индексу цитирования, как средства в соответствии с индексом цитирования, с его логарифмом распределять между различными институтами. Я правильно вас понял?

Михаил ГРАЧЕВ:

Совершенно правильно, только прежде, чем это делать вживую, нужно провести машинную игру. Нужно взять 50 случайно выбранных институтов и посмотреть, что получится. Если вы нам доверите такой заказ и дадите список из каждого института докторов и завлабов, мы постараемся это сделать, если нас не отключат.

Георгий ГЕОРГИЕВ:

Во-первых, по поводу программ - финансирование идет по разным каналам, поэтому делать просто общую программу было бы достаточно сложным. Поэтому наиболее целесообразным выходом, я об этом говорил не раз, может стать создание комплементарных программ. Например, много хороших институтов в академии медицинских наук, у них есть источник - Минздрав, академия вряд ли должна их проплачивать. Университетам надо создать комплементарную программу Минобрнауки, где образование будет на первом месте. Когда сейчас создастся эта академическая программа, надо, чтобы какое-то финансирование было выделено для комплементарных программ других ведомств. Те ведомства, которые не имеют реального источника, должны быть отданы в МОН. И, допустим, могут быть общие экспертные советы, но финансирование должно идти по разным линиям.

И второй вопрос - по поводу индексов цитирования. Индекс цитирования - бесспорно, важный момент, но здесь есть очень много опасных пунктов, когда этот фактор принимается за единый, всепоглощающий параметр. Во-первых, часто это зависит от популярности данной темы, даже в пределах одной области науки - популярность одного из направлений на фоне других, и индекс цитирования там намного выше. Больше людей работает - больше индекс цитирования, меньше людей работает - меньше индекс, хотя может быть более важный прорыв будет осуществлен именно в той области, которая на сегодня имеет меньшее количество работников, отсюда - и меньший индекс цитирования.

Третье - индекс цитирования надо проводить очень строго, с учетом целого ряда факторов, а именно - вклада авторов данной работы, как мы работаем с импакт-факторами, учитывая вклад автора в данную работу и снижая импакт-фактор. Так же мы сейчас стали работать с индексом цитирования, мы их срезаем соответственно малому вкладу. Представьте себе, случайно попал кто-то в очень цитируемую работу зарубежных авторов и в результате получил гигантский индекс цитирования. Поэтому надо подходить индивидуально к каждой работе, это не делается, но это надо делать. Индекс цитирования еще зависит от времени, прошедшего с момента публикации. Чем больше этот отрезок времени - тем выше индекс цитирования, поэтому "старики" имеют гораздо большие индексы, чем молодые ученые. Я имею большой индекс цитирования, но это не значит, что моя продуктивность сегодня отвечает всем требованиям. Поэтому индекс цитирования надо учитывать, но он не должен все исключать. У нас в программе доминирующую роль играет суммарный импакт-фактор за последние 5 лет. Почему? Потому что это продуктивность за последний период времени. Чем выше импакт-фактор, тем тяжелее журнал, чем тяжелее журнал, тем больше он проходит экспертную оценку публикаций в нем. Это та экспертная оценка, которую проводят не отечественные специалисты, а зарубежные и при том бесплатно. Импакт-фактор в некоторых отношениях имеет преимущества, для старых работ большее преимущество имеет индекс цитирования. Поэтому нужно очень осторожно подходить к таким односторонним решениям.

Михаил ГРАЧЕВ:

Я, в отличие от Георгия Павловича, говорю не об отдельных ученых, а о коллективах, там эти колебания такой большой роли не играют. Если у Георгия Павловича большой индекс, то лично я считаю, что ему можно доверить большие деньги, и в этом я не ошибаюсь. А сейчас мы ведем разговор о тех деньгах, которые доверяются коллективу.

Николай КУЗНЕЦОВ, директор института проблем передачи информации РАН, академик:

Я кратко. Поскольку моя специальность - управление информационными процессами, я профессионально слежу за этой областью, которая называется "Количественные оценки в социально-экономических системах". Она активно развивалась с начала 1980-х гг., тогда в Советском Союзе этим очень много занимались. Если бы вы посмотрели на карповскую систему стимулирования, то предложенный на сегодняшний день вариант, когда все критерии приводятся к сколярному - введению коэффициентов - это карповская система, которая в свое время была, и о которой сказали, что она плохая.

С другой стороны, я бы хотел поддержать Георгия Павловича - это второй случай на моей памяти, когда биологи находят правильное решение, которое специалисты по управлению долго "вымучивают". Первый случай был, когда великий физиолог Петр Кузьмич Онощенко сам дошел до обратной связи, которая была придумана теоретиками по управлению раньше. Я хотел бы все суммировать. Первое - необходимы количественные оценки. Это было принято везде, и за рубежом, и у нас, и всегда обсуждалось. Количественные оценки в науке характеризуют три показателя - показатель фундаментальных исследований, прикладных, и, соответственно, показатель подготовки кадров, это три раздела. В разделе фундаментальные исследования есть отдельные показатели, есть индекс цитирования. В разделе прикладные исследования тоже понятно, какие количественные показатели существуют - патенты, внедренные. В подготовке кадров - тоже понятно, диссертации, курсы лекций. С этим понятно. А теперь вопрос - что такое хороший институт, и что такое плохой?. Это порочная практика, которая себя не оправдала во многих случаях. До чего договорились тогда ГКНТ?

Во-первых, свертка показателей в группы на одну, две, три, четыре. Это не вызывало возражений. Разделить по совокупности этих показателей на четыре категории можно достаточно успешно. Как говорил Георгий Павлович, можно уже утверждать, это лаборатория первая вторая третья и делить сумму надбавок пропорционально фонду заработной платы с коэффициентом первой группы, второй и третьей. К сожалению, когда была практика введения персональных надбавок, не лабораторных, а персональных, особенно линейными свертками показателей, тут возникало много противоречий и в коллективе получались не очень хорошие результаты. Не брали в соавторы, хотя в другое время взяли бы, а так у него уменьшат деньги. Трудно сравнивать количество страниц в статье в философской работе и в математической. Поэтому единый подход к оценке в этих областях, который придумало министерство, совершенно никуда не годится. Первый вывод - группы. Вторая не менее, а, может быть, более существенная вещь, чем количественные показатели и методы оценки - гласность.

Главная задача в научном коллективе состоит в том, чтобы каждый понимал, что с ним поступают справедливо. Это главный признак здорового научного коллектива. И когда на сайте института были бы отражены все эти показатели без свертки: цитируемость сотрудников, количество публикаций грантов и т.д., всем было бы более-менее понятно, за что человека стимулируют. В институте проблем передачи информации мы каждый год на сайте опубликовываем все работы в каждом подразделении. Когда подразделение закрывают, ни у кого не возникает вопросов, потому что все смотрят за предыдущие пять лет показатели, из которых понятно, что подразделение плохо работало. Можно разбивать институты на категории с помощью количественных показателей и лаборатории, но внутри лабораторий и подразделений более мелких лабораторий уже доверять руководителю лаборатории разделять эти надбавки. Есть сотрудники, которые вообще мало публикуются, у которых мало идей, но они не менее значимы, чем те, кто много публикуется. Есть эксперты, у которых идей нет, но зато он прекрасно знает все работы и на семинаре он самый полезный человек, потому что он критикует лучше всех.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо большое.

Гранит СЕМИН, заведующий лабораторией СНЭОС РАН:

Я представляю здесь Российский координационный комитет профсоюзов защиты науки. Я тоже занимался разными наукометрическими развлечениями и должен сказать, что есть два очень крупных пункта, которые не учитываются индексом цитирования. Первое - закрытые работы. Человек сделал великолепные вещи, но его не цитируют по понятным причинам. Второе - если человек опубликовал вещи абсолютно новые, которыми никто не занимается, его не цитируют, пока не возникнет это направление в науке.

Вы мгновенно обрубаете вещи, которые только начинаются. Вся эта система по сути дела работает, когда есть налаженные тракты развития науки. Несчастная затурканная академия сейчас занимается в основном прорывными направлениями. Ее на это толкают постоянно. А вместе с тем ее задача - развитие фундаментальной науки.

Два отличительных свойства этой науки. Первое - она должна заниматься теми вещами, которые еще не сделаны никем и никогда. Второе - ее фронт перекрывать все направления человеческого знания без пропуска и это важно. Дальше на этом базируются прорывные направления. На них базируются прикладные предназначенные для рынка. Международная статистика показывает, что только 1% является конкурентоспособным и оправдывает все это древо. Это обстоятельство исчезает из всех этих рассуждений, хотя я полностью согласен с тем, что здесь говорилось. Говорились умные вещи умными людьми. Но давайте исходить из того, чем научно-техническая сфера занимается в нашей стране.

Александр ГОРДЕЕВ:

Никто не отменял те 10%, которые распределяет директор. Закрытые исследования это совсем другая статья.

Михаил ДАНИЛОВ:

Я полностью поддерживаю утверждение, что ссылки на новые работы могут задерживаться. У меня есть замечательный пример по этому поводу. В России была предложена идея супер-симметрии. Эта революционная идея до сих пор не подтвержденна экспериментально, но ее осознали лет через пять после публикации наших ученых из ФИАНа, ссылки пошли с задержкой на пять лет. Комиссией по аттестации была сделана альтернативная оценка. Комиссия посмотрела на работу этих ученых и выяснила, что они опубликовали одну работу, на которую сейчас идет тысяча ссылок.

Александр ГОРДЕЕВ:

Минин Владимир Александрович из РФФИ ответит.

Владимир МИНИН, начальник управления Российского фонда фундаментальных исследований:

Хочу сказать, что наша позиция полностью совпадает с позицией Георгий Павловича даже в выборе главного индикатора, а вовсе не индекса цитирования. Фонд от всех остальных отличается особенностью, что он ежегодно получает колоссальное количество информации от своих заявителей в виде заявок и отчетов. Наш форум создан специальным образом, там содержится информация обо всем: об организациях, людях, методах, целях, результатах, публикациях, ссылках. Поэтому мы в последние годы занялись тем, что из нашей конкурсной базы, куда это все заносится, мы переводим это в другую, реструктурируем, и мы ее сделали для возможности проведения анализа. У нас получилась информационно-аналитическая система, мы ее называем указатель РФФИ. Я надеюсь, что с будущего года она войдет в постоянную эксплуатацию. Она сделана как Интернет, но открыть ее можем только мы. Эта система была создана для поддержки работы наших экспертных советов. Затем для использования в дальнейшем учеными и анализа потенциала науки и т.д.

Я хочу поговорить о том, что вызвало основной спор - об индикаторах, которые используются. На основе многих данных выводятся многочисленные выводы и используются индикаторы. Для нас главным индикатором является импакт-фактор. Что это такое? Импакт-фактор показывает, сколь часто цитируется в среднем материал данного журнала, его авторитетность. Если он часто цитируется, значит, это мощный журнал и попасть туда большая честь. Если ты туда попал, это означает, что и последствия твоей статьи будут гораздо более сильными, потому что этот журнал активно читается. Поэтому импакт-фактор является очень сильным показателей. Диапазоны импакт-факторов в списке JCR, где примерно 6 тыс. журналов, от 53-х верхних до низших 0,001. Такой перепад по степени авторитетности журналов Мы для себя ввели другие показатели. Если я опубликовал 10 статей в журнале с импакт фактором 10, то это означает, что на эти 10 статей может быть (10х10) 100 откликов. Мы ввели для себя такой условный показатель. У нас такой индекс и он применяется как для института, так и для отдельного человека. Кроме того, публикации института, ведомства, распределены по многих журналам с разными импактами. Поэтому введено понятие средневзвешенного импакт-фактора, которое в среднем отражает уровень данного института, ведомства и т.д. Я рассказывал о разделе нашего отчета за прошедший год, в котором мы исследовали институты крупнейшего отделения РАН - Отделение физических наук. Там все знаменитые институты академические (без Вашего, к сожалению). Мы взяли только академию наук, можно физику взять, тогда получим все. Доля Отделения физических наук по фонду в целом составляет 8-10% в заявках. Потом она немного понизилась, потому что повысилась доля биологов. Георгий Павлович, биологи стали более активными за последние годы, и доля их заявок существенно возросла. Они отобрали первенство у физиков. По числу публикаций доля Отделений физических наук 11% от фонда в целом. Кроме того, ученые этого отделения активнее в других областях. Из их публикаций 80% приходится на собственно физические проблемы, а остальное и в биологии, и в математике, и во всех других разделах. Легко считается поскольку у нас колоссальные массивы у нас число публикаций всех видов до 60 тыс. в год к нам поступает в отчетах, из них научных статей до 30 тыс. Мы можем проводить некоторую статистику по наукам, по институтам и т.д. Здесь сопоставлены по фонду в целом все институты, весь массив, не только Отделение физических наук, как менялась их продуктивность. Видно, что в среднем она выросла с пяти до семи публикаций на один проект в год, причем, фиолетовая средняя линия показывает общее и с ней совпадает динамика продуктивности по наукам о земле и по физике. По математике и по химии это выше, для остальных областей знаний продуктивность ниже. Неоднократно повторялось, что сравнивать между собой людей, институты можно строго в узких областях. Нельзя все определять по валу. Взять только один кусочек физики и астрономии, в котором по нашему классификатору шесть разделов. В каждом разделе есть свои лидеры по числу публикаций. Когда начинаешь так смотреть, то маленький Астрономический институт Санкт-Петербургского университета в котором мало людей вполне может сопоставляться с мощным Институтом прикладной математики, можно увидеть, как они работают в этом разделе. Мы такую возможность имеем и можем это делать. Надо еще иметь в виду, что к каждой области знаний и даже в каждом разделе есть свои особенности, есть свои традиции ссылок цитирования, ЕТС своя манера написания статей. В. Власов. Эпидемиология. Какой-нибудь астрометрист для того чтобы создать каталог, может год или два года вести наблюдение сотен или тысяч звезд, и лишь потом он сводит все в одну систему и публикует. Он трудится в поте лица и днем, и ночью. Поэтому говорить, что он плохо работает, если у него вышли две публикации, никоим образом нельзя. Он провел эффективную работу по самым тонким методам. Это все должно очень строго учитываться, когда вырабатывается индикаторы, по которым оценивается деятельность институтов, людей и т.д.

Поскольку у нас говорится о каждой статье и детально описывается как она сделана, мы получаем удивительную возможность. Поскольку по уставу фонда руководитель проекта сам выбирает себе команду, он сам подбирает с кем писать потом статью, то мы получаем инициативный выбор партнеров. Мы видим, с кем сотрудничать, с учеными каких стран сотрудничают ученые Отделения физических наук.

Как всегда, главным партнером российских ученых является Германия, затем США, остальных вы видите. Это не администрация предписала ученым, с кем писать статьи, это их выбор, это естественное распределение науки в мире. Это мы можем делать во всех отделениях. Часто мы можем вам показать то, чего вы не знаете, глядя изнутри и как вы выглядите в мире. Фонд может провести такой анализ для кого-то, для каждой статьи фонд располагает подробнейшими данными: библиографическим описанием, аннотацией и сведениями о каждом из авторов. Для нас это не просто точка, а конкретные люди, конкретные материалы. Появляется множество любопытных возможностей, одну из них я сейчас покажу. Как выглядит научное сообщество? Об этом много говорится, а мы у себя это постоянно отслеживаем для всей страны, а в данном случае для отделения. Вы видите, как происходит провал самой активной возрастной части от 30-ти до 55-60-ти лет, как ее доля все время проваливается. Неоднократно повторялось, что уйдут самые эффективные, они и уходят. От года к году доля самого продуктивного возрастного периода становится все меньше и выдавливается совсем. Об этом мы знали, здесь мы нашли американские данные и сопоставили нашу кривую с их кривой. Верхние две синие линии - американцы, нижние красные - мы. Здесь интервал 1997-2003 годы. Насколько провалилась у нас эта возрастная часть? Колоссальные потери, доля этих возрастов существенно уменьшилась. Среди американцев она тоже понизилась, во всем мире происходит старение, но у них это более-менее нормально. Гораздо интереснее пограничные точки. Точка 30-34 года точка 60-64 года. Здесь все кривые практически пересекаются: и наши, и американские. Что происходит? За счет того, что у нас выдавливается, исчезает средняя часть, ученые уходят из науки, а старшее поколение продолжает тянуть свою лямку, поскольку они не могут выходить на эту жалкую пенсию и продолжают работать. Тут не только научные интересы но и сугубо бытовые причины. У американцев синяя линия тихо исчезает, они спокойненько уходят на отдых, ни о чем дальше не беспокоясь. Наши продолжают. В 2003 году доля этих возрастов возросла по сравнению с предыдущими. Тоже самое в молодежной части по тем же причинам. За счет выметания средней части искусственно взрастает доля младших и старших возрастов. Покажите первую табличку, пожалуйста. Мы для себя ввели понятие творческое ядро института. Что это такое? Во-первых, есть некоторые группы, которые получили грант РФФИ, прошли по конкурсу и уже имеют грант. Есть другие группы, которые не имеют гранта, но считают, что они достойны и подают заявки. Если их сложить получается количество групп, которые вбирают в себя наиболее активную часть института. Если эта численность ядра не уменьшается, все более-менее нормально. Если она уменьшается, то плохо. Мы видим, что в физических институтах было некоторое падение в интервале с 2000-2003 гг., теперь тихо начало восстанавливаться это самое суммарное творческое ядро по всем отделениям и в институтах также. Такое наблюдение мы можем сделать и любой желающий может этим пользоваться. Общее число проектов поддерживаемых фондом в институтах, отделениях РАН, стабильно. Оно превышает 1 тысячу. Число публикаций, выполняемых учеными отделения по результатам проектов РФФИ, упало с 6500 в 1997 году до 4900 в 2001. В том числе, статьи в научных журналах с 3800 до 2700. При этом важно, что каждый год 55-60% физических статей публикуется в журналах JСR - самых авторитетных журналах. Только это отделение может этим похвастаться. Только для этого отделения импакт-фактор превышает в среднем единицу по всему всему отделению в целом. У биологов равен почти единице, у остальных отделений меньше. Мы можем сказать, что число публикаций характеризует отделение в целом. В 1998 году дефолт ударил не только по уровню цен по курсу и вообще по всем параметрам, и научной деятельности тоже. Начиная с 1998 года как упало это количество числа публикаций, продуктивность, так оно и колышется в пределах 4,5. Число журнальных статей тоже самое. Число ожидаемых откликов в пересчете с импакт-фактора тоже самое. Но несколько возрос средневзвешенный импакт-фактор с цифры 1,22 до 1,36. Два слайда должны всех заинтересовать. Импакт - это ссылки, и индекс цитирования тоже ссылки. Поскольку мы получаем в отчетах статью с пристатейными списками, где перечислена вся библиография, на которую он ссылался мы обработали и получили: за один год в материалах перечислялось 250 тыс. ссылок. Это произошло в 13,5 тыс. статей. Отсюда получаются цифры, которые несколько объясняют, почему у биологов выше импакт, а у других ниже. Просто традиции цитирования разные в разных областях знаний. У математиков в среднем 12 ссылок на одну статью, у физиков 18, а у биологов 26. Разница в импактах в известной степени объясняется этим. Не потому, что те хорошие, а эти плохие. Разные традиции, разная культура цитирования, ничего особенного здесь нет, это надо воспринимать спокойно. Но сравнивать математиков по количеству ссылок с биологами опасно, потому что они явно могут проиграть, хотя они в чем не виноваты. Средняя продолжительность ссылок - на 50 лет назад наши ученые ссылаются, а самая поздняя - в 1600 гг. ссылки есть. Этого никто не видел, мы об этом издадим статью. (………..)Здесь журналы, которые входят в JCR, в которых публикуются физики. Здесь они расположены по убыванию числа публикаций. Всего журналов 630, а JCR 408. Здесь выделены русские журналы, входящие в JCR, простым шрифтом западные журналы. Это число публикаций, импакт-фактор каждого и ожидаемый отклик на труды Отделения физических наук по материалам данного журнала. А это расположенные по убыванию ожидаемого отклика. Эта система, которая охватывает большую, активную часть российского сообщества, она с будущего года вступает в действие и может быть широко использована всеми, в том числе, Министерством образования и науки.

Михаил ГРАЧЕВ:

Имеет ли РФФИ лицензию на право проведения таких наукометрических исследований и входит ли эта задача в устав фонда? Второй вопрос: сколько стоит проведенное вами исследование, больше чем подписка на Web of science или меньше. Третий вопрос: могут для меня выложить в Интернет без моего ведома и согласия (как Вы предлагаете)?

Владимир МИНИН:

Персоны в Интернет не выкладываются и не будут выложены. Во-вторых, Web of science - какая-то несколько надуманная. Я объясню, что сейчас делает фонд с подпиской.

Михаил ГРАЧЕВ:

Фонд получает зарплату из бюджета, имеет ли право фонд сам заниматься и научными исследованиями подобного рода?

Владимир МИНИН:

Отвечаю на первый вопрос. В уставе написано, что фонд может проводить аналитические обзоры.

Михаил ГРАЧЕВ:

Второй вопрос: сколько это стоит?

Владимир МИНИН:

Стоимость примерно. 2-3 млн. в год. Это колоссальная работа по обработке данных, ни одна другая организация с этим просто не справится. Мы специально пригласили оценочную комиссию, оказалось, это стоит дешевле, чем у государственных организаций.

Александр ГОРДЕЕВ:

Был вопрос про Web of science/

Владимир МИНИН:

У нас было два этапа с электронной библиотекой. Не знаю, правильно ли мы поступили, но поначалу мы облагодетельствовали все институты, организовали эту электронную библиотеку. Мы ее вели на отдельном сайте, куда сводилось все, что мы получали от зарубежных издательств, все имели туда доступ. К Web of science ученые России не всегда имели доступ, а периодически, когда это разрешал Филадельфийский институт научной информации, который нам эти данные дает. Это коммерческий продукт они просто так его не дадут в общее пользование. Мы платим большие деньги, чтобы получить это право.

Михаил ГРАЧЕВ:

Кто платит и сколько?

Владимир МИНИН:

Российский фонд платит, а сколько платит спросите у председателя. Российский фонд много лет, а в последние два года в новой форме обеспечивает подпиской на почти 3 тыс. ведущих зарубежных журналов всех российских ученых, работающих в тех институтах, которые имеют гранты РФФИ. Таких институтов 800-900 каждый год.

Михаил ГРАЧЕВ:

Институты не имеют гранты РФФИ, исследователи имеют гранты РФФИ. Сколько стоит Web of science? Я Вам отвечу - 300 тыс. рублей в год на всю Сибирь, Дальний Восток и Европу.

Владимир МИНИН:

Дело в том, что РФФИ ввел простое правило, что любой институт из тех, которые имеют гранты, РФФИ подписывает шесть библиотек страны на Web of science. В наших правилах напечатано, что любой институт, имеющий грант, может через соответствующую библиотеку зарегистрировать свой адрес и выходить. Это действует.

Михаил ГРАЧЕВ:

Нет, это не действует!

Александр ГОРДЕЕВ:

Большое спасибо. Я бы попросил Гельфанда Михаила Сергеевича.

Михаил ГЕЛЬФАНД, исполняющий обязанности заместителя директора по науке Института проблем передачи информации РАН:

Во-первых, надо понимать, что вводимые надбавки являются своеобразным третьим колесиком у велосипеда, которое очень полезно при обучении езде, но всю жизнь так ездить не получится. Ситуация, которая наблюдается сейчас, немного парадоксальна. Мы очень подробно обсуждаем меру, которая, очевидно, временная. Была сформулирована стратегия развития науки на многие годы. Я не видел как те меры, которые заложены в Постановление № 236 в соответствующих постановлениях Президиума, согласуются с этой стратегией. Как одно вытекает из другого, не понятно. Из-за того, что плохо определена цель, получаются непрерывные разговоры про механизм, потому что непонятно под какую цель этот механизм затачивать. Та же самая история с аттестацией. Про это сегодня говорили меньше, но в предварительной программе это было. Ясно, что аттестация вроде бы является прологом для сокращения, явно этого никто не говорит, потому что это политически некорректно, снова получаются разговоры на пустом месте. Равномерные институты, неравномерные институты. Путеводитель читателя медицинской литературы. Из-за того, что стимулирующие надбавки эффективны только как временная мера, они есть в странах, с которыми мы соревнуемся, но отнюдь не в развитых странах, с которыми мы соревноваться пока не можем, необходимо развивать систему научных фондов и грантов. Упражнение: найдите три отличия в проектах РАН и проектах профсоюза работников РАН.

У меня возникает сильное ощущение, что профсоюз работников РАН является PR-подразделением РАН. Единственная разница, которую я смог найти, в проекте профсоюза вставлено, что надо с ним согласовывать. Тут мелкий шрифт, поэтому не видно. Основная разница - в проекте Президиума было сказано, что надо учитывать количественные критерии, хотя не было сказано, как, в проекте Президиума это оказалось вычеркнутым. Оба проекта, к сожалению, являются декларацией о намерениях. Там совершенно не прописаны механизмы. Поэтому в каком-то смысле неясно, могут ли они служить предметом для обсуждения, особенно профсоюзы.

Теперь система формальных критериев, которые предложены. Это подробно обсуждалось, все проблемы, которые я хотел в этой связи обсудить, уже были обсуждены, ясно, что система формальных критериев является полезным шагом от существующей полной размытости, хотя полезно это дополнять экспертной оценкой, но институт независимых экспертов в стране отсутствует. Кроме того, необходима прозрачность процедуры, открытость результатов. В прошлом году много и активно работала комиссия РАН по оценке институтов, ее результатов я не видел. Мы много видели разных графиков на предыдущем докладе, я это пропущу. Это попытка показать, что предложенная система критериев была в нескольких модельных лабораториях, про которые у нас были данные, померена. Просто мы на себя примерли, грубо говоря. Оказывается, что большой разницы между экспериментаторами и теоретиками нет, Явно выделяются несколько групп самых активных людей, разумных и работающих, их очень мало. Все разумные критерии очень сильно друг с другом коррелируют. Есть три направления: образовательное, фундаментальное и прикладное. Те из них, которые характеризуют фундаментальные, могут учитываться как один сколяр, потому что они очень сильно скоррелированы. Зависимость о должностей довольно поучительна. Видно, что должность в каком-то смысле отражает или возможность написать статью, или какой-то реальный весь, но при этом разброс очень большой, что и ожидалось. Мы опять убедились, что то, что предлагается, соответствует здравому смыслу. Ничего сверх этого тут не имелось в виду. Разбиение по возрастам. Видно, что самые активные печатающие люди - импакт-фактор поделенный на количество авторов без учета первой и последней, как это делается у Георгия Павловича. Видно, что те, кто моложе 35-ти лет, если их сравнивать впрямую, они будут проигрывать активно работающим ученым среднего возраста, что неудивительно, поэтому поправочный коэффициент, который в проект Миннауки вводится специально для недавних выпускников, позволяет им соревноваться и это критический возраст, когда их надо ловить за штаны, чтобы они не убежали. Это ясный перекос, похоже, что она представляется разумным. Попытка наивной социологии. Я просто посмотрел на отклики на проекты на сайте OPEC.ru и разделили людей, во-первых, потому, как они относятся к проекту во-вторых, по их социальному происхождению. Там были естественники, работающие и администрирующие, были менеджеры, которые приходили из бизнес-структуры, и были представители экономических институтов, корреляция почти 100%-ная. Представители естественных наук с оговорками большими или меньшими поддерживают проект. Относительно менеджеров у меня нет ощущения, что они внимательно читали, потому что там сначала говорится, что система количественных оценок невозможна, а потом подробно обсуждается, что надо мерить объективно. Тут я не уверен, до какой степени это был ответ на заданный вопрос. Мне очень понравился один отзыв (по-моему, это ЦЭМИ) о том, что в проекте РАН нет ничего конкретного, и это хорошо. Это было вынесено в заголовок интервью, если автор здесь присутствует, хорошо было бы его прокомментировать. Проблемы с тем, что предлагают. У меня сильное опасение, что получится как всегда. Вроде предложена разумная система, в которую можно вводить те или иные поправки, но идеология у нее представляется разумной, а механизмы, как это считать, не сказано полностью. Откуда брать импакт-факторы сотрудникам, институтам, кому угодно, не сказано. Сказано, что надо с 2007 года учитывать индекс цитирования, а откуда его брать, тоже не сказано. Кто это будет считать? По-видимому, это не очень большой счет. Я представляю себе ученого секретаря нашего института, на которого свалится еще и это, это серьезно. Или должны быть какие-то стандартные компьютерные формы, чтобы их заполнять, но это должно быть удобно организовано, иначе это захлебнется и Миннауки будет крайним как всегда. Уже упоминалось, что каким-то образом фундаментальная наука оказалась отождествлена с Российской академией наук и получаются страшные перекосы. Мои коллеги, которые работают в университете, при каждой встрече делают мне козу и говорят всякие неприятные слова. Во-вторых, в этом проекте учтены интересы научных сотрудников и полностью опущены инженеры и люди, поддерживающие лаборатории. С одной стороны, ясно, что им надо платить из грантов, но системы грантов пока нет. В результате создается тяжелый дисбаланс по лабораториям, внутри лабораторий. Ясно, что там хороший завлаб будет исхитряться и своему хорошему инженеру что-то заплатит, но зачем его ставить в такие условия, не очень понятно. Это родимое пятно всех наших больших проектов, потому что и в проекте образования, и в проекте здравоохранения, насколько можно судить по отзывам прессы, ситуация ровно такая. Повысили всем учителям, поэтому стало невыгодно заниматься классным руководством в начальных классах. Этот социальный слой вымылся. В здравоохранении та же история. Трудно сравнивать разнородную деятельность даже внутри института как проблему экспериментаторов-теоретиков, которая обсуждалась, тем более, между институтами. В этом пилотном проекте пытались учесть все, из-за чего получились критикуемые перекосы. По итогам пилотного проекта, когда данные будут собраны, отраслевые отделения РАН и какие-то группы могут представить предложение по конкретному расчету параметров, что было бы разумно. Есть ли на это время сейчас, я не знаю. Порядок принятия решений мне абсолютно неясен. Наивный читатель подумал бы, что коль скоро издается постановление о введении надбавок, в этот же момент должно быть положение о том, как эти надбавки исчисляются. Обсуждать это надо было до приема 236-го постановления, а не после. Получаются разные анекдоты из-за этого. Георгий Павлович про них говорил в самом начале. Я не знаю, самодеятельность ли это бухгалтеров институтов или это пришло откуда-то сверху, но есть две цифры. Есть цифра 60% которая в 10-м пункте 236-го постановления. Я это место понимаю так, что это просто норматив для формирования фондов, что это к индивидуальным выплатам вообще отношения не имеет. Есть пункт 5.2 постановления Президиума, где написано, что до выхода положения платить надбавки надо из не бюджетных фондов. Дальше кто-то сопоставил эти две фразы и получилось, что ограничение на любые надбавки - 60% должностного оклада. M. Barnes. Bioinformatics for Geneticists. Дальше я отсылаю к Георгию Павловичу, который подробно объяснил, что от этого бывает. Осенью было то же самое. Целей никаких заявлено не было, процедур не было, а вместо этого началось рейтингование институтов, закрытие, присоединение. Наш институт попал под раздачу, ценой нечеловеческих усилий его удалось отстоять. Почему все время сначала объявляется какая-то цель, а потом задним числом под эту цель приходят механизмы, а пока эти механизмы не появились, каждый рулит во что горазд, я не понимаю совершенно. Это существенный структурный дефект в работе уважаемых коллег, сидящих рядом со мной. Аттестация не является темой сегодняшнего обсуждения, но люди довольно долго жили оп одним правилам игры. А им сказали: "Ребята, вы играете в другую игру". Поскольку аттестация является неким фиговым листком, ясно, что это все привязано к 20%-ному сокращению. Я склонен настаивать, что дело профсоюзов - обсуждать социальную защиту людей, которые не прошли аттестацию. Это должен быть не мой слайд, а ваш. Это надо делать опережающим порядком, потому что когда вам Министерство образования и науки и Президиум спустят согласованный документ, дальше вы только сможете вставить фразу по согласованию с профсоюзом. Увольнения первые два года, пока люди не успели перестроиться, должно применяться только как крайняя мера, когда человек уже годами ничего не делает. Во всех остальных случаях это должно было быть предупреждением и повторном аттестацией. Это надо заложить в нормативные документы, иначе польется кровь и возникнет совершенно ненужное социальное напряжение. Опять будут ходить люди в белых халатах по Каширскому шоссе и впущены в Мо скву с невнятными лозунгами. Очень большим искушением будет проект, который примет Министерство образования и науки с поправками или без поправок применять для рейтингования лабораторий, институтов и всего прочего. В существующей форме применять это для рейтингования институтов нельзя, потому что там возникают совершенно другие проблемы. Кода мы сравниваем сотрудников внутри института, они публикуются в сопоставимых областях, поэтому там проблема индивидуальных весов стоит не очень остро. Когда мы сравниваем разные институты, это работать не будет. Там будут споры, с каким параметрам включать монографии, а с каким включать конференции. Это можно использовать только как сырой материал. Ясно, что надо развивать исследования по наукометрии, в том числе, результаты тех аттестаций, которые сейчас будут проходить. Я бы считал, что надо заранее определить, каким образом будет выясняться в конечном счете результативность мер в соответствии заявленным целям, каков будет механизм той обратной связи. Это должно быть заявлено заранее, а не задним числом. Карфаген должен быть разрушен! Надо развивать систему научных фондов и грантов. Мы обсуждали это на прошлом круглом столе, решили, что надо постепенно повышать долю финансирования РФФИ. В результате в перспективном финансовом плане бюджет РФФИ предлагается заметно сократить. Наши обсуждения имеют замечательную отрицательную силу. Гранты должны стать настоящим конкурсом, а не его имитацией, как довольно часто бывает. В академических программах бывает реже, а в миннауковских бывает сплошь и рядом. Это должна быть международная экспертиза, должны быть нормальные открытые процедуры, которые применяются. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. У Поройкова Владимира Васильевича есть тезисы в продолжение выступления Михаила Сергеевича.

Владимир ПОРОЙКОВ, заместитель директора ГУ НИИ биомедицинской химии им. В.Н. Ореховича РАМН:

Большое спасибо, Александр Игоревич. Я представляю Институт биомедицинской химии Российской академии медицинских наук. Я хотел бы выразить благодарность коллегам из большой академии, которые поддержали нас, сказав, что академическая наука существует не только в РАН, но и в других местах тоже. Если мы посмотрим ноябрьские постановления об улучшении соответствующего управления, там перечислены все академии. Но сейчас почему-то ставится знак тождества между РАН и академической наукой, что мне представляется неправильным.

Я говорил коллеге из РФФИ, что наш институт не попал в списки пользователей электронной библиотекой журнала Эльзевир (Elsevier), который очень важен для биологов, хотя наш институт по количеству грантов РФФИ занимает третье место после Кардиоцентра и Онкоцентра, я имею ввиду института РАМН. Если разделить количество сотрудников Кардиоцентра, Онкоцентра и нашего института, наверное, мы можем претендовать и на первое место. Мне кажется, что любые вопросы, которые обсуждаются на этом круглом столе, должны обсуждаться с точки зрения того, а чего же мы хотим. Мне кажется, что в конечном счете все мы хотим повышения эффективности той самой научной инновационной и прочей деятельности, которой мы все тут занимаемся. Всякие прения между РАН и министерством не всегда, к сожалению, следуют этой цели. Невольно приходится перескакивать с той цели, которая объявлена на круглом столе как главная, на другую, потому что эта цель требует комплексных решений, не только критериев оценки индивидуумов, хорошо или плохо они работают. Здесь прозвучали мысли о том, что надо оценивать не только индивидуумов, но и коллективный труд. D.R. Cox. Applied Statistics. Principles and Examples. Очень часто этот коллективный труд даже не внутри одного подразделения, он межподразделенческий, он иногда и межинститутский. Я приведу пример. Сотрудники академического института РАН предложили мне поучаствовать в одной программе, которая объявлена РАН. Это не программа Георгия Павловича, это другая программа. Потом мне сказали, что мы выиграли грант. Но поскольку это РАНовская программа, деньги выделить нам не смогли. В конце концов, решение нашлось, я устроил на полставки аспиранта в этот институт и эта работа совместными усилиями была сделана. Как оценивать такого рода проекты? Я уверен, что без нашего участия этот грант РАНовской программы выигран бы не был. Такого рода ситуации достаточно общи, это не что-то исключительное.

Хотелось бы затронуть еще один аспект. Когда мы участвуем в конкурсе на гранты зарубежных фондов, мы всегда получаем замечания, даже если наш проект не прошел. С точки зрения повышения эффективности нашей науки эти замечания помогают авторам понять, что же плохого было в его проекте, как их совершенствовать. С точки зрения нашей действительности ни из РФФИ, ни из уважаемого Минобрнауки мы замечаний никогда не получаем. Нам просто говорят, что наш проект не поддержан. Например, в РФФИ есть такой штампик. Возникает вопрос, кем не поддержан и за что. Из Минобрнауки тоже, к сожалению, замечаний мы не получаем, что не способствовует какому-то нашему развитию. Момент, связанный с проблемой, которую затронул Михаил Сергеевич, перехода от старого к новому. Для того чтобы пользоваться индексом цитируемости надо как минимум имеет к нему доступ. Для того чтобы работать на мировом уровне надо как минимум иметь подписку на электронный журнал. Для того чтобы патентоваться, нужно чтобы в бюджете института были деньги на патентование. Для того чтобы издавать монографию, нужно чтоб были деньги на издание. Последние пятнадцать лет у институтов этих денег не было. Поэтому у меня предложение - сделать специальный круглый стол, который был бы посвящен вопросам инфраструктуры науки. Довольно много конкурсов объявляется Минобрнаукой по инфраструктурным проектам. Это чрезвычайно важный вопрос, но всегда ли те конкурсы объявляются на цели, которые я перечислил? Мне кажется, что сначала надо, чтобы были исследования, а потом уже создавать структуру для их продвижения на мировой рынок. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я бы попросил Виктора Петровича Калинушкина, который хотел подчеркнуть, что это профсоюзное мнение.

Виктор КАЛИНУШКИН, заместитель директора Института общей физики РАН:

Действительно, я позиционируюсь сейчас на круглом столе не как сотрудник ИОФАНа, не как освобожденный профсоюзный работник, а как заместитель председателя Российского совета профсоюза работников РАН. Мне поручено выразить позицию профсоюза работников РАН как по вопросу освобождения сотрудников РАН, хотя мы формулируем его по-другому, так и по ситуации положения о стимулирующих надбавках.

Первый вопрос ушел за рамки данной темы, но раз его слегка затронули, я немного остановлюсь на позиции профсоюзов, чтобы она была понятна по этому вопросу. Профсоюз не выступал активно против 20%-ного сокращения числа бюджетных ставок только по одной причине (он не давал разрешение, но и не выступал активно), что профсоюзу и вообще всем говорилось, что это не сокращение сотрудников РАН, а перевод их на другую форму оплаты, так называемое внебюджетное финансирование. Основания для этого были весомые. 40% или43% финансирования РАН составляют внебюджетные источники. Нам четко было заявлено, что государевы деньги надо тратить на те цели, на которые они выделены. Если деньги государством выделены на создание систем особо точного оружия, вы не можете их тратить на решение другой государственной задачи. Если вам деньги выделены на фундаментальные исследования, то вы не можете их тратить на создание систем особо точного оружия. Это принцип, с которым спорить невозможно. Государевы деньги должны тратиться на те цели, на которые они выделены. Профсоюз сразу отмечал, что ситуация, когда эти средства в РАН и не только там, а во всей бюджетной сфере перемешаны, связана с абсолютно неправильной позицией государства. Научный сотрудник за 3 или 3,5 тыс. рублей в месяц никаких научных задач мирового уровня решать не сможет. Вообще никаких задач решать не сможет. Он даже прожить на них не сможет. Поэтому получалось, что их всех источников деньги сливались, чтобы как-то доплачивать сотрудникам. Сейчас зарплату начинают повышать и надо наводить порядок.

Хорошо, давайте согласимся с тем, что сотрудникам часть их зарплаты, а не только надбавок, должна выплачиваться за счет внебюджетных средств. Первоначально была выдвинута идея ориентированного сектора, которая была отвергнута и общим собранием, и позицией профсоюза, которая просто приводила к разделению фундаментальной и прикладной наук. Потом появилась идея внебюджетных ставок. Профсоюз предложил схему, вспоминая советское прошлое, которая позволяла спокойно разделить потоки, спокойно перевести часть сотрудников на внебюджетные ставки, при этом, не изменяя их условий труда. В Постановлении РАН это сейчас частично реализовано, это то что, переводя на полставки, можно доплачивать и переводить на краткосрочный контракт. Это только небольшая часть схемы, мы продолжаем борьбу за то чтобы она была введена в полной мере и тогда ситуация в этой части упростится. Этот вопрос исключительно важный. Он тоже должен быть одной из целей какого-нибудь круглого стола, потому что отсутствие разделения финансовых потоков является основанием для тех поправок в ужасный Бюджетный Кодекс, которые просто запрещали бюджетный организациям вести и получать дополнительный доходы. Основанием для этого является то, что потоки не разделены.

В нашей газете "Научное сообщество" есть статья, она висит на сайте. По поводу положения о стимулирующих надбавках, мы - коллегиальная организация, где все решения принимаются коллегиально, плохо это или хорошо сказать сложно. Мы за тот короткий период получили порядка 400 различных замечаний, поскольку у нас не сайт, где 100-200 человек, у нас членов профсоюза порядка 90 тысяч, и они продолжают поступать.

Дедлайн уже истек. Позиция профсоюза примерно такая. Сроки, в которые надо принять положение о стимулирующих надбавках, не то что сжаты, а практически нулевые. Не принимать его в ближайшее время нельзя, потому что людям не выплачивают соответствующие стимулирующие надбавки. Поэтому основная позиция профсоюза состояла в том, что надо принять типовое положение, дав максимальную возможность институтам принять собственные конкретные положения, учитывающие специфику каждого института.

В каждой отрасли свои заморочки. Экономисты говорят, что в связи с тем, что у нас все себя считают разбирающимися в экономике, как в свое время в футболе, в экономические журналы идет поток статей, причем, масса от руководителей самого разного, в основном, высокого уровня, которым отказать нельзя, там из-за этого сложно пробиться. Вы смеетесь, а попробуй, откажи Жириновскому. Не учтена спецтематика, прорывные новые направления, патенты и участие в международных конференциях штука тонкая, для этого нужны деньги. Много причин, самых разных предложений, суммировать которые невозможно. Наша позиция состоит именно в этом.

Существенным моментом является, что институты должны вводить количественные критерии. Введение пилотного проекта рассчитано на три года, есть возможность в 2007 году суммировать эти предложения, посмотреть наработанное институтами и спокойно продолжать работу над положением о стимулирующих надбавках. Сейчас принять типовое положение надо как можно быстрее.

Мы свою позицию изложили, она близка к позиции РАН с той существенной добавкой, которая здесь излагалась, что должны обязательно быть введены количественные критерии. Можно взять за основу то, что наработано в Министерстве образования и науки, пускай институты сами подумают, что и как. Потом просуммировать эти результаты и что-то дальше вырабатывать. Вы сами видели, какой здесь разброс решений. Считаем, что надо сделать именно таким образом и готовы действовать для этого: как помогать принятию какого-то совместного решения в кратчайшие сроки, так и действовать достаточно решительным образом. Я физик, но люблю читать исторические книги. Недавно прочитал книгу, где написано, что когда в Авиньоне долго не могли выбрать Папу Римского, некий французский вельможа, который потом плохо кончил, заманил всех в церковь, запер и ограничивал их в еде. Если дело затянется, мы подберем момент, когда рабочая комиссия, состоящая их работников Минобразования и науки и работников Президиума РАН соберется, выставим пикет, всех будем пускать и никого не выпускать. Не удастся сейчас выработать оптимального положения о стимулирующих надбавках. Надо дать возможность поработать коллективам, проанализировать результаты и продолжать эту работу. Такова позиция профсоюза работников РАН.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Виктор Петрович, Вы перепутали. Предложение о том, чтобы учитывать количественные критерии, было в проекте Президиума, а не в проекте профсоюзов. Там это было вычеркнуто.

Александр ГОРДЕЕВ:

Видите, они уже согласились вести официальные позиции.

Гранит СЕМИН:

Я хотел добавить именно от профсоюзов. Дело в том, что сейчас разработаны системы пространственных учета кривых Парето, которые дают возможность достаточно интересных заключений. В одном параметре это сделать не удастся совершенно точно. С этими программами можно ознакомиться, ими пользуется экономическая комиссия Московской Государственной Думы. Спасибо за внимание.

Александр ГОРДЕЕВ:

У нас вопрос.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

У меня вопрос к обоим профсоюзным представителям. Считаете ли вы правильным формальный учет количественных характеристик и дальше можно обсуждать, какая доля распределяется ученым советом, а какая доля распределяется пропорционально этим характеристикам и как их моделировать для конкретных наук, это первое. Второе, считаете ли вы, что есть необходимость просто в прямом сокращении персонала научных работников Академии наук и что фиговым листочком в виде перевода на внебюджетные ставки этой проблемы не решить, потому что есть люди, которые реально работают довольно мало. Третье, не считаете ли вы, что в этой ситуации профсоюзу было бы правильнее сконцентрироваться на выработке мер по социальной защите тех людей, которые увольняются, потому что работать больше не могут, например, в силу возраста. Эта ситуация менее острая в Москве, а более острая в городах типа Пущино, где просто нечем заняться.

Виктор КАЛИНУШКИН:

По первому вопросу. Надо ли учитывать опять формальные факторы в виде количественных начислений? Скорее всего, надо, но пускай институты сами выработают, как это надо делать. Потом можно проанализировать наработанное институтами и составить какие-то обобщенные материалы. Что касается сокращения численности научных сотрудников и вообще сотрудников научной сферы, наша исходная позиция, что у нас в стране недостаточное количество научных сотрудников в соответствии с той международной ситуацией, которая существует в мире. Это одна ипостась.

Другая ипостась состоит в том, что если есть сотрудники (а такие есть и в Российской академии наук), которые порвали связь с наукой, которые по разным причинам в ней не работают и работать не могут, их надо увольнять, просто брать и увольнять. Тут вопроса нет, но эти места должны быть зарезервированы для приема новых активных молодых научных сотрудников и работников общественной сферы.

Третье, по поводу социальной защиты. Профсоюз постоянно этим занимается, в частности, то положение в Постановлении Президиума РАН о возможности перевода людей пенсионного возраста на полставки именно по нашей инициативе и сделали. Мы, конечно, настаиваем на украинском опыте, который почему-то был сделан только для Украинской академии наук, когда для них законодательно ввели пенсионное обеспечение именно для этой категории. Я полностью согласен с предыдущим коллегой, что не надо говорить об одной РАН, а надо говорить обо всей науке в целом. На Украине сделано именно так. Решить эту проблему законодательным порядком пока не получается хотя мы пытаемся сделать это со всех сторон. Это решение, когда переводить на полставки людей.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Вместо 5 тыс. они будут получать 2,5 тыс.? Я не понял.

Виктор КАЛИНУШКИН:

Если брать доктора наук, ведущего научного сотрудника, там немного побольше будет получаться. Безусловно, это недостаточно, но к 2008 году сумма будет более-менее приличная, мы боремся за это дело, но решить его пока не удается. Это должно решаться законодательным путем, должна быть повышена пенсия. Пенсионный фонд банкрот. Как только мы ставим вопрос о повышении пенсии ученым, возникает вопрос, а чем ученые, тем более, если брать только Российскую академию наук, лучше учителя, врача и т.д.? Если с пилотным проектом было объяснение, что увеличение ВВП в краткосрочном плане зависит именно от ученых, а в долгосрочном от системы образования, то с пенсиями тут такого нет. Боремся, но давайте вместе бороться. Ясно, что пенсия в 3 тыс. рублей массу людей (кривая, которую показывал коллега из РФФИ) не спасет от голода.

Гранит СЕМИН:

Я дополню. Дело в том, что в США на 10 тыс. населения приходится 470 людей, работающих в науке. В Европе от 200 до 300. В нашей стране около 100. Сокращение на 20% переводит нас в разряд абсолютно отсталых стран. Если это является целью министерства, тогда я не очень понимаю, каким образом оно собирается защищать интересы науки.

Второе, что касается социальной гарантии. Мы настаивали на том, чтобы были специально и для привлечения именно молодежи и прояснения их перспектив, чтобы были существенные добавки за степени, если нет возможности, хотя я не понимаю, почему ее нет при таких колоссальных свободных в стране деньгах, доплаты нормально работающим ученым. Мы настаиваем на том, чтобы эти степенные добавки были пожизненными как стипендии для академиков и членов-корреспондентов. И это разумно, потому что тогда это убирает те трудности с переходом на пенсию, которые возникают. При пенсии в 3 тыс. рублей человеку приходится рыться в помойках.

Конечно, можно делать вид, что в стране нет денег. Расчетная часть бюджета составляет 1/6 часть от ВВП вместо 1/3 или даже 2/3. Совершенно ясно, что на это невозможно содержать инфраструктуру государства. Сейчас в Думе находится закон об автономных учреждениях. Он по сути дела уничтожает инфраструктуру науки. С этим надо бороться и на это надо реагировать совершенно четко. Науку ставят в угол, платят крошечные деньги, не считаясь с международными нормативами, и еще пытаются переставлять ей ноги, в какую сторону идти. Неужели вы думаете, что там работают люди глупее вас? Там нормальные люди, которые в состоянии использовать те деньги, которые им дают. Для нашей страны, для восстановления и развития научной сферы необходимо 3,5% ВВП, потому что мы северная страна. Это обстоятельство обходится молчанием на всех углах, все делают вид, что на те жалкие гроши, которые выдаются на науку, можно сделать инновационную траекторию. Нельзя ее сделать!

Александр ГОРДЕЕВ:

Мне кажется, что мы немного отвлеклись. Идея понятна, но мы немного ушли от конкретных вопросов, которые рассматриваем. Я предлагаю вернуться к оценке эффективности и т.д. Киселев Константин Владимирович является представителем тех экспертов, которые были выделены на слайде серым цветом, что называется ни за, ни против. Пожалуйста!

Константин КИСЕЛЕВ, шеф-редактор Экспертного канала OPEC. ru:

Большое спасибо. Я получил слово совершенно неожиданно. У меня будет всего два или три соображения, что та задачка, которую мы обсуждаем, относится к задачке не только стимулирования результативности (я подчеркиваю это слово) труда научных сотрудников фундаментальной науки, но вообще это задачка из области государственного управления. В РФ доля бюджетного финансирования, которая тратится на исследования и разработку, самая высокая среди стран с сопоставимой наукой. Из этой проблемы вытекает задача того, что надо активнее привлекать средства предпринимательского сектора. Для всех, кто прочитал хоть какую-то книжку по экономике, понятно, что предпринимательский сектор просто так куда-то не пойдет, потому что предприниматели считают риски. Если частный бизнес видит, что объект инвестирования непрозрачен, он считает его рисковым вложением и никогда на это не пойдет. Венчурное финансирование составляет исключение, там другая технология, не относящаяся к фундаментальным исследованиям. Частный бизнес будет давать деньги научным группам подразделениям и только тем институтам, которые имеют какой-то осязаемый рейтинг, какое-то положение в научном сообществе причем, мирового уровня. А любой рейтинг не может базироваться на каких-то сугубо экспертных оценках. Это всегда результат ранжирования определенных (я подчеркиваю) динамических показателей и критериев. Это первая задачка, которая связана с тем, что список критериев недостаточен, но необходим.

Вторая проблема в области госуправления связана с тем, что научная статистика в РФ как хромоногая утка, она очень сильно страдает. Любому исследователю, который пытается заняться какой-то наукометрикой, объект исследования представляется большим черным ящиком.

Почему я положительно оцениваю критерии, которые предлагаются министерством? Потому что они позволяют совместить две базовые позиции. С одной стороны, критерии, безусловно, будут способствовать относительно здоровой конкуренции на уровне основных субъектов научной деятельности, научных единиц - ученых и групп ученых. С другой стороны, критерии позволят превратить институты в статистически значимые объекты, которые можно каким-то образом учитывать и классифицировать в научно-организационном плане. Третье соображение связано с тем, что меня немного встревожило выступление представителя РФФИ. Я его не отрицаю, потому что сам пользовался той статистикой, которая мне попала в руки, аналитикой грантового финансирования заниматься нужно, но есть большая опасность, что такого рода аналитика может подменить мировую аналитику. Математические методы в психологии Это говорит о том, что мы не будем решать проблему, которая называется провинциализация российской науки. Мы сами с усами, институты все придумают, решат и будем развиваться. На самом деле в этом кроется очень большая опасность. Я думаю, что Борис Штерн меня в этом направлении поддержит и в этом смысле рейтинги позволят выровнять диспропорции, связанные с научной продукцией, которая производится в РФ с общемировыми рейтингами.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Борис Штерн, поддерживайте!

Борис ШТЕРН, старший научный сотрудник Институт ядерных исследований РАН

Конечно, поддерживаю. С другой стороны, хочу сказать, что задача слишком усложняется. Все эти данные собираются и обрабатываются гораздо легче, чем это принято считать, в том случае, если мы поступимся полнотой этих данных. Если мы хотим собрать данные для всех людей об их полном индексе цитируемости безошибочно, это невозможно. Если мы вводим некоторые ограничения, давайте удовлетворимся частью того, что человек заработал, имен в реферируемых журналах, индексируемых Институтом научной информации за последние несколько лет. Это будут не все его ссылки, но эта часть легко собирается и обрабатывается. На самом деле данные по институтам, в том числе, достаточно легко подбиваются. Если посмотреть на Scientific.ru, там уже есть эти данные по городам России и по научным центрам. Это все легко, и достаточно легко было бы на следующий год ввести индекс цитируемости в качестве одной из составляющих для стимулирующих надбавок. Я считаю, что это полезно делать, поскольку эта вещь более информативная, чем просто импакт-факторы.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо.

Александр МАЛЫГИН, Российский координационный комитет профсоюзов науки:

Когда мы ставим вопросы повышения эффективности науки, надо начинать с самого начала - для чего существует наука. Национальная наука существует финансированная государством для решения национальных задач. Наука - сложное явление и поэтому отдельные части этой научной системы решают свои собственные задачи. Фундаментальная наука, как известно (и все с этим согласны), производит знания, которые нужны, чтобы повышать профессиональный уровень широкого круга специалистов. Она должна создавать национальную информационную систему. Она это создает: а) освоением мировых научных достижений; б) собственными исследованиями. Еще одна задача - формирование кадров, подготовка кадров высшей квалификации. Когда мы говорим о национальной информационной научно-технической системе, сразу возникает вопрос о языке.

 

Александр ГОРДЕЕВ:

Я вынужден Вас прервать. Пожалуйста, конкретнее по теме круглого стола.

Александр МАЛЫГИН:

Есть тенденция публиковать наилучшие работы на английском языке. То, что мы опираемся на рейтинги цитирования и т.д., вообще толкает людей к публикациям именно на английском языке. Мои коллеги, которые публикуются на английском, просят мои статьи на русском языке. Огромное количество знания, которое мы получаем, не работает на страну благодаря этому. Нужно как-то развернуть ситуацию, нужно придумать систему поощрения, которая способствовала бы публикации на русском языке не только тех, кто работает в России, но и тех, кто уехал. Тогда это действительно фундаментальная наука будет решать национальные задачи. Это первое. Второе, научный сотрудник работает всегда на перспективу. Какая у него перспектива сейчас? Эти самые 2,5 тыс. или 3 тыс. получить, выходя на пенсию, а увольнять будут в основном пенсионеров. Когда говорят, что нет оснований выделять ученых из остальных групп работников-бюджетников, я скажу, что бюджетники работают не на перспективу, а ученые, отрывая от себя все, жертвуя свободным временем, а иногда семьей, предполагает, что он когда-нибудь получит устойчивое существование. И никакой умный молодой дальновидный человек не пойдет в науку, если он будет видеть ту перспективу, которая сейчас открывается перед пенсионерами-учеными. Поэтому эта задача возрождения науки при помощи привлечения молодежи, увеличения зарплаты и престарелым ученым, и пенсионеров выводить на достойный уровень обеспечения. А то, что предлагалось, очень просто решить, в случае академиков. Просто сделать пожизненными эти самые степенные надбавки. Это самый простой и разумный путь. Гельфанд уже об этом говорил. Многие так думают.

Владимир ПОРОЙКОВ:

Если позволите, у меня маленькая ремарка. Во-первых, я согласен с тем, что количественные критерии нужны и предложение министерства кажется мне существенно лучше, чем предложение РАН в силу того, что этот документ самодостаточный. В РАН подразумевается достаточно большое количество каких-то еще положений, которые не разработаны. Во-вторых, Вы правильно сказали, что если пожертвовать полнотой, то существенно легче добирать. Это известный закон в информатике. Последние 15% стоят столько же, сколько предыдущие 85%. При этом должен быть орган, куда можно пожаловаться, если вы случайно в силу того, что вы пожертвовали полнотой, что-то обошли. Приведу конкретный пример. На сайте Scientific.ru есть цитируемость моего сотрудника, который прекрасно работает, но статей писать он не умеет, все статьи писал я. Но моей цитируемости там нет. Такой интересный пример.

Александр ГОРДЕЕВ:

Онищенко Евгений Евгеньевич.

Евгений ОНИЩЕНКО, младший научный сотрудник Физического института РАН:

Все вещи, о которых я буду говорить, выработаны на основании обсуждений на форумах сайта Scientific.ru. Я будут говорить о формальной системе оценки результативности труда научного сотрудника, которая была разработана Министерством образования и науки. Многое из того, что я скажу дальше, будет относиться и к другим системам, но я буду говорить конкретно о ней. Я был удивлен, что в зале присутствует не так много противников этого положения и применения количественных критериев от ожидаемого. В прошлую пятницу на директорском совещании РАН директоры академических институтов жестко сказали нет этому положению.

Постараемся рассмотреть плюсы и минусы министерского подхода. Начнем с плюсов. Очень важная вещь, о которой практически в зале не говорилось. Говорилось, что это хорошо, что это важно, а чем собственно это важно? Понятно, что любая наука в любой стране неоднородна, но особенно неоднородна наука в нашей стране и в силу ее размеров, и в силу того, что произошло в последние пятнадцать лет. Многие люди очень сильно дезориентированы, они потеряли представление о научном добре и зле. До поры до времени пока государство платило очень маленькие деньги, это все можно было терпеть, поскольку нельзя за маленькие деньги много спрашивать с людей. Но раз государство хочет и начинает серьезно увеличивать финансирование, оно должно задать определенный стандарт, каким требованиям должен удовлетворять научный работник, который получает бюджетное финансирование, чтобы его можно было считать научным работником.  А. Чарыков. Математическая обработка результатов химического анализа Очевидно, что если в академии в основном идут фундаментальные исследования, как правило, по открытой тематике, для таких ученых задача - производство новых знаний, но эти знания ценны только тогда, когда информация о них стала доступной их коллегам, когда они могу послужить основой дальнейшей работы для своих будущих коллег. Есть ряд стандартных способов доведения информации до своих коллег как-то: публикация в рецензируемых журналах, посещение научных конференций и т.д. Самое важное - публикации в журналах. Министерское положение о стимулирующих надбавках мягкое, поскольку это не аттестация, по результатам которой не следует увольнение, можно просто не получить денег. Оно мягко стимулирует людей к опубликованию в нормальных рецензируемых журналах. Рецензируемый журнал означает, что твою статью прочли твои же квалифицированные коллеги и оценили результаты, которые там изложены, как научный результат достойный публикации. Нормальный журнал - орган являющийся органом профессионального сообщества, а не локальным вестником вуза. Может, для большинство москвичей и тех, кто присутствует в зале, это кажется самоочевидным, но, судя по информации, которую можно получить на нашем сайте, для многих это не очевидно.

Многие особенно в провинции считают, что публикации в своем локальном вестнике являются нормальной наукой. Хотя опубликоваться в своем локальном вестнике хорошо, это гарантирует серьезный уровень. Говорят об этом даже с гордостью, поэтому то, что формальная система оценки задает систему правильных ориентиров для научных сотрудников, очень и очень важная вещь. Эта система позволяет обеспечить полную прозрачность процесса распределения надбавок, естественно, при условии, если все положения о надбавках, результаты подсчетов выложены в Интернет и доступны всем сотрудникам учреждений, как это должно быть. Каждый научный сотрудник будет понимать, сколько и за что ему причитается. Третий плюс - размер надбавок зависит только от собственной научной активности работника. Не играют никакой роли умение подойти к начальству и пр. Такая система оценки дает возможность создать минимальные приемлемые условия для работы для наиболее продуктивно работающих сотрудников уже сейчас, не ожидая 2008-2010 гг. Много выработал - получи. Эта система в том виде, как она представлена в министерском проекте, способствует сохранению активно работающей научной молодежи в российской науке.

Прописаны четкие правила, которые обуславливают повышенный размер стимулирующих выплат для работающих молодых ученых, которые публикуются, ездят на конференции и т.д. Причем, правила настроены таким образом, чтобы материально поддержать ученых в те два момента, которые являются для многих критическими в плане отъезда за границу. А именно, после окончания вуза, когда он может уехать в аспирантуру за рубеж и после защиты кандидатской диссертации. Администрация научного учреждения благодаря этим формальным стимулам будет иметь дополнительный стимул для создания хороших условий труда для сотрудников. Как дополнительные выплаты самому учреждению, так и выплаты директору будут зависеть от показателей успешности работы учреждения, пока они не выработаны, но будут когда-нибудь выработаны, у администрации будет прямой резон поддерживать продуктивно работающих.

Помимо создания благоприятных условий для научных сотрудников эта система будет косвенно выполнять и другие полезные вещи, например, будет стимулировать научные российские журналы быть активнее в плане борьбы за авторов. Вещь, о которой очень много говорилось, - использование даже такой простой системы позволит собрать и проанализировать информацию о состоянии дел по академической науке с разбивкой по отраслям, по институтам по подразделениям. В учет будут взяты факторы, которые ранее никогда не учитывались. Наличие такой информации важно для принятия правильных решений. Как нас учили на военной кафедре сначала должно быть выяснение обстановки, а потом принятие решения. Какие институты сокращать, потому что они не работают, куда, в первую очередь, направлять деньги на оборудование где создавать центры коллективного пользования, тоже очень важная проблема. Без увеличения средств, которые идут на закупку оборудования, ситуацию кардинально улучшить невозможно. Надо эти средства направлять с умом, руководствуясь не только спинно-мозговыми соображениями.

Перейдем к минусам, к тем надуманным либо реальным возражениям, которые могут возникнуть в связи с этой системой. Все согласились, что много времени не потребуется. Применение этой системы будет способствовать оптимизации научных коллективов. Каждый будет тянуть одеяло на себя. В этом отношении неясно, чем система формальной оценки хуже грантов, программ и пр. Там тоже нет равенства выплат. Более того, все по существу зависит от атмосферы в коллективе. Для коллективов единомышленников такие выплаты будут дополнительным внешним источником финансирования. То, что все это ведет к оптимизации коллективов, не подтверждается опытом. Есть такое возражение, которое здесь не обсуждалось, а часто выдвигается. Говорят, что в одном и том же хорошем журнале есть и довольно слабые статьи, и великолепные статьи. Поэтому оценивать по импакт-фактору уровень публикаций довольно бессмысленно типа средней температуры по палате оценить температуру каждого больного. На этом слайде на примере двух хороших американских журналов видно, что высокий импакт-фактор означает в частности более жесткий конкурсный отбор. Индекс цитируемости для каждой конкретной статьи лучше, если нам надо получить быстрый отклик, если нам надо оценить быстро качество работы, может использовать импакт-фактор. Формальная система оценки не может учесть всех особенностей работы в различных областях науки.

Тот вариант, который мы сейчас имеем, в большей степени ориентирован на естественные науки и в меньше на общественные. Очевидно, что не следует сравнивать по формальным критериям представителей различных дисциплин между собой и институтов: физиков с филологами, биологов с историками. Это очевидно, тут должны быть свои отраслевые критерии. Даже в пределах одной области науки могут быть различия специфики работ. Экспериментаторы и теоретики. Это вопрос не критичный. Можно вводить какие-т коэффициенты для экспериментаторов. Я сам экспериментатор, но хороший экспериментатор может иметь гораздо больше статей, чем средний теоретик и хороший теоретик. Это очень сильно разнится. Если у него хорошая установка, к нему будет стоять очередь. Теоретик столько не напишет. Поэтому хорошего решения, которое учитывает все моменты, здесь нет, но перекоса можно избежать: а) ограничением размера выплат сверху, что не позволяет человеку, находящемуся в очень выгодных условиях, съесть весь фонд, не оставив ничего другим; б) есть возможность платить разовые выплаты; с) не надо забывать, что помимо стимулирующих надбавок есть гранты, программы РАН, хоздоговора и сколько угодно возможностей дать людей надбавки из других источников. Поэтому в этом проблемы нет.

Еще одно возражение, которое здесь мало обсуждалось, что формальная систем оценки работает хуже для масштабных экспериментальных исследований, а именно: космические исследования, подготовка космических аппаратов, это исследования в области физики элементарных частиц. Формальная система оценки и связывает руки администраторам. Она ориентирована на старые заслуги, на сделанное год назад. Есть разовые выплаты, долю которых стоит немного увеличить. У администрации есть отчисления по проектам и хоздоговорам. Еще одно серьезное возражение. Опора на формальные критерии может способствовать тому, что многие научные работники будут ориентироваться не на серьезную научную работу, не на то, чтобы дать серьезный результат, а на то чтобы настричь купонов, насобирать баллов, наставить себе галочек, заниматься симуляцией активной работы. Определенные издержки будут, но, во-первых, для подавляющего большинства наиболее квалифицированных научных работников такие баллы не станут причиной для симулирования научной деятельности. Что касается остальных, может быть, в каком-то заведении защищают диссертации или пекут кучу монографий. Такую деятельность очень легко отсечь по наличию или отсутствию статей в высоко рейтинговых журналах. Даже по формальным критериям такие симуляционные институты и лаборатории будет четко видно, занимаются ли здесь наукой или симуляцией.

Есть неоспоримые доводы в пользу применения формальной системы оценки, но и существуют довольно серьезные минусы. Альтернативой является экспертная оценка. Такой подход положен в основу Положения Президиума РАН. Я остановлюсь на одном моменте. Здесь написано, что будут выдавать премии за результаты соответствующие мировому уровню. А заключение, что результат соответствует мировому уровню, могут быть даны только действительным членам РАН. Эта вещь свидетельствует о том, что авторы этого положения руководствовались чиновно-бюрократической логикой. Чем у человека больше звезд на погонах, тем он мудрее, квалифицированнее и вообще во всех отношениях лучше. Понятно, что в рядах академиков кроме действительно великих ученых есть люди, проникшие туда за административные заслуги. В этом Положении членам-корреспондентам не позволено давать заключения о соответствии мировому уровню. Это лишнее доказательство, что никакого стремления к тому, чтобы экспертиза была квалифицированной. Пусть делят большие генералы. Член-корреспондент - человек, как правило, пятидесяти-шестидесяти лет, уже совершенно сложившийся ученый, уже получивший все свои основные результаты. Говорить, что ему нельзя доверить судить об уровне, а можно только академику, это смешно.

Соответствие мировому уровню в применении такой системы будет в значительной степени зависеть от близости к тому или иному академику. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Слова правильные, а реализация по-нашему. А так ли формальна система оценки? Если посмотреть внимательно, это не какие-то бездушные чиновники в кабинетах расставляют баллы, все эти критерии основы на том, что наши коллеги производят экспертную оценку, давая заключение по статьям, отбирая докладчиков на конференции и т.д. Так называемая формальная система в значительной степени опирается на квалифицированную экспертную оценку, причем, достаточно объективную и непредвзятую. Справочник по статистической генетике. Вывод: в идеале квалифицированная объективная экспертная оценка, когда оценивается не кусочек деятельности, статья или доклад, она лучше. Но в силу того, что у нас научная экспертиза очень слабая, где не принято давать отрицательные заключения, то у нас нет возможности выбрать этот путь, поэтому в качестве меры переходного периода в наших условиях можно опереться только на это. В течение этого времени следует сделать все возможное для развития квалифицированной научной экспертизы, в первую очередь, за счет развития системы грантового финансирования научных исследований. Раньше был лозунг "Профсоюзы - школа коммунизма", теперь можно сказать "Грант - школа экспертизы".

Антон БАЛДИН:

Я хотел бы добавить еще один важный вопрос, упущенный в докладе. Дело в том, что качество публикаций в российских журналах упало до чрезвычайно низкого уровня. Я беру физику, наши ключевые журналы как "Ядерная физика", "ЖЭТФ". Уровень публикации очень низкий, и если такая смехотворная по деньгам мера поднимет активность научными работниками в плане публикации статей, это уже будет огромным плюсом. Это момент, который был не отмечен.

Евгений ОНИЩЕНКО:

На слайде написано, что будет способствовать активизации научной жизни в России. Я не прочитал.

Борис ШТЕРН:

Что такое атомизация науки?

Евгений ОНИЩЕНКО:

Под словом атомизация имеется в виду следующее. Если мы с Вами пишем совместную статью сейчас, то нам все равно, кто соавтор, а когда будут такие надбавки, у меня будет желание выкинуть лишних "соисполнителей", возникнут напряженные отношения с коллегами. Это немного смешно, но для кого-то это может стать реальностью.

Борис Штерн:

Получается, этот термин, как наука, представляет собой большое число независимых работающих групп, это плюс, а не минус.

Владимир ИВАНОВ, начальник Научно-организационного управления РАН:

Евгений, когда Вы читали пункт по поводу того, кто может быть экспертом, Вы не конца дочитали фразу. А продолжение там такое: "либо ведущая научная организация в области данной науки". Вы на нее не обратили внимание. Поскольку здесь очень бурно шло обсуждение совета директоров, я хочу сказать, что именно первая часть фразы из этого Положения была снята решением совета директоров, где дело касается академиков. А вторую часть предложено доработать, потому что там тоже все не совсем корректно. Теперь вопрос. Та система критериев, которую предложило Министерство образования и науки, полностью удовлетворяет всем требованиям?

Евгений ОНИЩЕНКО:

На мой взгляд, она не совершенна. Я сказал, что у данного проекта есть свои минусы, однако пусть эта система будет работать не идеально, но по перечисленным мной соотношениям плюсов и минусов видно, что она окажет серьезное влияние, в любом случае задаст правильные ориентиры. Публикуйтесь в нормальных журналах, делайте работу нормального качества. Это самое главное. Да, кто-то не получит, да, пусть у меня выигрывают теоретики или экспериментаторы, которые имеют лучшее оборудование. Бога ради! Никаких денег не у кого отнято не будет. Потом за эти полгода будет возможность доработать, собирая данные, которые получаются в институтах, будет возможность доработать в спокойной обстановке, учесть другие критерии, отраслевые особенности, создать критерии для оценки институтов, но никто не пострадает. Кто-то чего-то чуть-чуть не дополучит. Вполне возможно, что я, но не страшно это. Это не то же самое, когда отнимают или увольняют.

Владимир ИВАНОВ:

Я хочу заметить, что в такой постановке Ваша позиция ничем не отличается от позиции Российской академии наук.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Извините, но это неправда, потому что позиция РАН не прояснена в этом месте ни в одном пункте.

Владимир ИВАНОВ:

Я конкретно зачитаю: "Основанием для назначения соответствующих выплат требований и критериев, в том числе, обязательно количественных, в соответствии с которыми они назначаются". А здесь только что было сказано, что существующие критерии предложены, но они не доработаны. Значит, позиция РАН была такая, что эти критерии нуждаются в доработке.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

А проект доработанных критериев можно?

Владимир ИВАНОВ:

Нельзя, их еще нет, мы их дорабатываем.

Евгений ОНИЩЕНКО:

Тогда пока говорить не о чем, а то, что если отдать на откуп ученым советам, в хорошем ученом совете, в хорошем институте, по большому счету, например, в Институте теоретической физики им. Ландау, который по цитируемости второй после МГУ, не нужны никакие костыли в виде этих надбавок, там люди нормально работают. Костыли нужны, в первую очередь, для слабых и средних институтов, где утеряно представление о том, что такое нормальный уровень работы, в том числе, часто администрацией и ученым советом. Общая жесткость для всех институтов. В этом есть определенная дубовость, но эта дубовость не оттого, что дубы это составляли. Ситуация такова, что для слабых и средних институтов нужны погонялки, какие-то критерии, которые нельзя на кривой козе объехать, чтобы не начать учитывать статьи в региональных конференциях с большим весом. Есть представитель Сибирского отделения РАН, у которых система рейтингования идет давно, и люди проталкивают то, что удобно им, сводя на нет эффективность системы.

Виктор КАЛИНУШКИН:

Получается, что Министерством образования и науки и РАН вводятся некие формализованные правила игры, которых раньше не было, причем, эти правила для их выполнения должны были быть известны года два тому назад. Индекс цитирования за два года, диссертации тоже, патенты тоже - практически все. Ваши слова о том, что якобы приближенность к директору не будет влиять, это чушь полная, потому что нужны деньги на патенты, на поездки, на конференции, на монографии, а их без директора не добудешь.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Ездить на конференции нужно на свои деньги, на грантовые.

Виктор КАЛИНУШКИН:

Откуда у них деньги? Те, у кого есть гранты, у них вообще проблем нет. Система объявлена, должны были работать параметры, которые должны были быть запущены два года тому назад. Систему запускают сейчас.

Евгений ОНИЩЕНКО:

Виктор Петрович, я с вами абсолютно согласен, что нельзя менять правила игры. Человек все время ходил по этой улице, а сегодня к нему пришел автоматчик и сказал, чтобы больше не ходил и вообще убирался отсюда. Одно дело, если правила игры меняются, и мы говорим, что если у тебя нет пяти статей, мы тебя увольняем. То, что мы не финансировали, это твои проблемы. Другое дело, и здесь я полностью присоединяюсь к Михаилу Гельфанду, что аттестация сейчас жесткой быть не должно. Должны быть предупреждения, а какие-то жесткие меры могут приниматься по итогам аттестации только по прошествии двух лет. Надбавки - другое дело. Кто-то чего-то не получил, это может быть обидно, но если я не получил, кто-то у меня получит.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Иванов Алексей из Сибирского отеделния РАН.

Алексей ИВАНОВ, старший научный сотрудник Института земной коры СО РАН:

Я отношусь к тем сотрудникам, к той серединке, для кого все это разрабатывается. Во-первых, я не согласен, что это совершенно новые критерии и люди не играли в эту игру, а сейчас их вдруг заставляют это делать. У нас в институте в эту игру играют уже восемь лет, причем начали после того, как институт с теми же формальными критериями в СО РАН из первой тройки попал в последнюю. В Сибирском отделении каждый год проводится рейтингование институтов. После того, как ввели такую балльную систему, наш институт из верхней тройки больше ни разу не улетал. Проблем не в том, что такая игра начинается. Есть проблема центральной академии, где в эту игру не играют и играть не хотят, насколько я понимаю. Я с трудом понимаю, почему была такая реакция на академика Добрецова, председателя Сибирского отделения РАН, когда он резко выступил и спросил, что мы должны делать и почему ничего не делается, после чего ему не были продлены полномочия.

Владимир ИВАНОВ:

Когда ему не продлили полномочия?

Алексей ИВАНОВ:

Ему не продлили полномочия по возрасту на Общем собрании.

Владимир ИВАНОВ:

Молодой человек, Вы знаете, кто у Вас в отделении сейчас председатель?

Алексей ИВАНОВ:

Он доработает до конца года, но по выборам он мог бы доработать еще один год, но решение это было принято.

Владимир ИВАНОВ:

Уважаемые коллеги, в конце этого года состоятся перевыборы всех председателей отделений. Выберут Добрецова или нет, это вопрос следующий.

Александр ГОРДЕЕВ:

Не стоит отвлекаться!

Алексей ИВАНОВ:

Я приношу свои извинения, если сказал что-то неправильное, но в эту игру играют уже давно в СО РАН. Эта процедура простая, она мобилизует людей, если мы зададим критерий количества статей, то у нас через два года намного увеличится их количество. Если мы зададим критерий количества диссертаций, у нас через три года значительно увеличится количество диссертаций. Если мы зададим критерий импакт-фактора, значит, через три года количество статей в импактных журналах вырастет.

Владимир ПОРОЙКОВ:

Другой критерий - количество проданных лицензий на патенты.

Алексей ИВАНОВ:

Можно, но это не для РАН и не для фундаментального сектора.

Александр ГОРДЕЕВ:

Большое спасибо. Давайте я попытаюсь подытожить сегодняшнюю беседу.

Владимир ИВАНОВ:

Уважаемые коллеги! Я хотел бы вернуться к теме нашего сегодняшнего обсуждения. Сегодня мы обсуждаем проект стимулирующих надбавок, который готовится в рамках Постановления правительства 236. Это постановление говорит о том, что мы должны в Российской академии наук и только в ней провести пилотный проект по изменению системы оплаты. По своей сути РАН сейчас ведет четыре типа работ: фундаментальные, прикладные, работу особой важности и образовательную деятельность. Л. Батунер. Математические методы в химической технике. Поэтому данные надбавки должны учитывать в идеале все эти четыре составляющих. В показателях абсолютно правильно написано, что есть фундаментальные вопросы, которые касаются фундаментальной науки, вопросы, которые касаются прикладных исследований, в том числе, патентования, и вопросы образования.

Возникает другой вопрос, сможем ли мы в рамках действующего законодательства все это реализовать? Если по первым трем позициям проблем нет, то по четвертой, с образованием, есть. Заключаются они в следующем. Российская академия наук средства на проведение педагогической деятельности не получает. Любая трата денег в этом направлении квалифицируется однозначно Счетной палатой - нецелевое использование средств. Я говорю про образовательную деятельность. Коллеги знают, каких проблем стоило решить вопрос с университетом в Санкт-Петербурге. Остаются три варианта, три направления, которые мы должны обеспечить. Стимулирование работ в этом направлении обеспечивается из фонда заработной платы по тому, что мы получаем на фундаментальные исследования. Сюда не входят те работы, которые делаются в рамках программ фундаментальных исследований РАН, и внебюджетка: все прочие гранты и т.д. Вот о чем мы сейчас говорим. Вопрос состоит в том, что нам нужны и численные, и количественные критерии, и экспертные оценки, Нужно и то, и другое вместе. Экспертная система по-другому не работает или она дает однобокий результат, сдвинутый в ту или иную сторону. Вопрос стоит в том, как нам грамотно построить систему, которая бы решала все эти вопросы. Здесь и на сайте уже обсуждались, что предложенные критерии и параметры несовершенны. Имеет ли смысл их сейчас вводить в качестве обязательных или нет? По-видимому, нет. У меня есть два аргумента. Первый заключается в том, что нигде в мире (поскольку ссылаются на западный опыт) на государственном уровне система показателей оценки ученых не вводится. Они везде вводятся как рекомендованные. Мы говорим про западный опыт.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Соревнуемся-то мы не с западными странами, а с Польшей и Китаем!

Владимир ИВАНОВ:

Мы сейчас говорим не о соревновании с другими странами, а об организации науки внутри страны. Это первый аргумент.

Второй, о чем здесь говорили, показатель не до конца доработан. Может, имеет смысл сейчас не вводить их в качестве обязательных, а в качестве рекомендуемых. Тогда это даст возможность другим директорам институтов сделать то, о чем нам говорил Онищенко, что можно предложить свои показатели, сделать еще что-то и через некоторое время снова собраться и обсудить, что у нас из этого получилось. Я еще раз подчеркиваю, что проект пилотный, он рассчитан на три года. Это касается и вопроса о сокращении. Говорят, чтобы сейчас сразу уволить и т.д. Внимательно посмотрите программу модернизацию, в которой написано, что сокращение должно пройти в течение трех лет, а не за один год.

Сергей ЛЕБЕДЕВ, начальник отдела программных проектов Департамента государственной научно-технической и инновационной политики Министерства образования и науки РФ:

Дело в том, что у нас в Постановлении правительства определено "утвердить порядок и условия применения стимулирующих выплат". Не рекомендации по установлению стимулирующих выплат, а порядок и условия. Поэтому рекомендательными они, к сожалению, быть не могут. Конечно, они будут дорабатываться. Система сейчас получает некий внешний толчок. Как в любой системе с ограниченным спектром частот, в ней начнутся колебания по установлению положения равновесия. Конечно, они продлятся год, два, может, три. Но либо мы ничего не делаем, либо мы сначала принимаем не очень доработанным проект, а потом в процессе можем поменять. Если коэффициент нужно не 3, а 5, или не 3, а 0,3, это не вопрос. А по поводу экспертной оценки, она, как правило, эмоциональна. Нам нужно применить именно линейку, где есть деления. Их можно раздвигать, менять норму масштаб, но именно линейку. Спасибо.

Владимир ИВАНОВ:

Когда я говорил про рекомендации, я имел в виду только численные показатели, а вся процедурная часть может быть принята после доработки этих двух документов.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. По поводу наличия и необходимости количественных показателей в оценке труда ученых и необходимости использования этих критериев, особых противоречий нет. Ситуация во взаимодействии Российской академии наук и Министерства образования и науки РФ зашла в некий тупик организационно-субъективного характера. Работа экспертов, именно экспертов из научного сообщества эту ситуацию из тупика, наверное, выведет и достаточно быстро.

По наличию количественных показателей то предложение, которое мы обсуждали, шло в основном от Министерства образования и науки. Я согласен с г-ном Ивановым из Сибирского отделения РАН, это не нечто придуманное вчера и никто эти правила игры неожиданно не вводил, они создавались на основе уже опробованного опыта. Многие институты работают по схожей системе. В проекте Постановления Министерства образования и науки нигде не говорится, что именно эти показатели без всяких весовых коэффициентов должны быть приняты. Есть некий набор параметров для оценки, должны быть сравнительные оценки, которые институты должны применять, но какой из этих показателей и с каким весовым коэффициентов, это вопрос открытый. Син Такахаси. Занимательная статистика. Более того, никто не говорит, что биологов, физиков, химиков и т.д. надо сравнивать по одним и тем же весовым коэффициентам. Это тоже вопрос открытый. Но то, что эти системы работают в разных областях знаний, это показали доклады Георгиева, Данилова и Кузнецова. Можно сравнивать вопрос показателей. Видимо, им должны заняться именно практики из научного сообщества, которые работают в этой системе.

Про экспертную оценку тоже никто не возражает и про то, что есть неординарные ситуации, которые тоже нужны. Для решения этого можно говорить просто об увеличении доли, которая идет на распоряжение директора или ученого совета. Это вопрос обсуждаемый.

По поводу, вводить или не вводить критерии, можно вечно не вводить. Тогда какая ситуация получается? Все научные институты, которые действительно работают, уже ввели что-то похожее. А те, кто не очень хочет работать или не очень получается, они никогда их не введут и будут с этим бороться. Это тоже крайность, но это надо учитывать.

Действительно, есть вопрос с экспертизой. Она должна быть прозрачной, над ней надо работать и работать. У меня есть предложение по круглому столу. Организовать экспертную группу, которая за счет того, что есть и сайты Scientific.ru и Sciencerf.ru, могли бы достаточно оперативно подработать положения того же Министерства образования и науки, потому что там заложены конкретные цифры и конкретные показатели, которые вызывают дискуссию. То, что есть уран, количественные показатели в скобках, тут не о чем конкретно спорить, а Постановление должно быть конкретным. Я понимаю, что наряду с показателями, которые позволяют сравнивать все институты между собой (я не говорю про весовые коэффициенты), условно могут вводиться и какие-то собственные показатели для конкретных институтов. В этой логике в течение недели-двух научное сообщество, которое достаточно организованно за счет сайтов, могло бы выдвинуть свои предложения, которые бы разослали и в РАН, и в МОН, что послужило бы неким вариантом для компромисса. Я бы попросил Георгия Павловича Георгиева поучаствовать и возглавить эту рабочую группу, потому что у него много опыта в таких направлениях и его фигура будет компромиссной со всех сторон.

Георгий ГЕОРГИЕВ:

Целесообразно сделать не одну такую группу, а по специальностям, например, пять групп.

Александр ГОРДЕЕВ:

Да. Мы можем это сделать за счет Интернета для рекомендации весовых коэффициентов. Спасибо всем за работу.

СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДАННЫХ ДЛЯ ДИССЕРТАНТОВ

Центр БИОСТАТИСТИКА выполняет работы по статистическому анализу экспериментальных данных уже более 30 лет. В его составе исследователи России, США, Израиля, Англии, Канады и других стран. Услугами Центра пользуются, как правило, аспиранты и докторанты в области биологии и медицины. Стандартные сроки анализа данных: для статей и докладов - 5-10 дней, для кандидатских диссертаций 1 месяц, для докторских диссертаций 2 месяца. (См. далее)

Отзывы заказчиков

Дистантное обучение биостатистике с помощью IP-телефонии. Информация о специализированных курсах и семинарах по прикладной биостатистике для студентов, аспирантов, докторантов и научных сотрудников НИИ и вузов работающих в области биомедицины. Преимущества: экономия денег и времени, индивидуальный подход, оперативность, эффективность.

Отзывы обучавшихся  


Интересная ссылка

Председатель ВАК Минобрнауки арестован

Медведев выявил запредельное количество «липовых» докторов наук "Публикацию научных работ в открытом доступе Медведев назвал «очищением», через которое надо пройти, чтобы сохранить ценность науки". Знаете, как скоро это случится? Очень скоро!

По подозрению в мошенничестве задержан глава Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки (Долой ВАК и его брак?!)

Учёного секретаря высшей аттестационной комиссии Минобрнауки Феликса Шамхалова вызвали на допрос

Дагестанский бригадир на раздаче ученых степеней. В интервью SLON.ru бывший глава диссертационного совета МПГУ Александр Данилов, совмещавший этот пост с членством в совете ВАК, дал понять, что производство «липовых» диссертаций в России поставлено на поток. И этот «черный поток» не может проходить мимо руководства ВАК

Александр Данилов: «Лазеек для желающих защитить диссертацию очень много»

Будни председателя Интересная история похождений новоиспеченного главы Высшей аттестационной комиссии при Минобрнауки Феликса Шамхалова

Фальшивим вместе
Комиссия при Минобрнауки рекомендовала лишить ученых степеней авторов подозрительных диссертаций

«Главными фигурами в высшей школе должны быть преподаватель и студент»

Министра образования Германии лишили ученой степени Диссертацию с темой «Личность и совесть» («Person und Gewissen») Шаван защитила в 1980 году на философском факультете Дюссельдорфского университета.

Президента Венгрии лишили научной степени за плагиат в диссертации

Высшее образование становится ненужным ..нынешние школьники начинают понимать, что "вузовская "корочка" не гарантирует высокооплачиваемой работы

Как поднимать реноме науки

Справка о наличии интеллекта

Как отличить настоящего доктора от фальшивого

Идиотека. Владимир Бурматов и зоопарк. (Владимир Бурматов - первый заместитель председателя комитета по образованию Государственной Думы РФ)

Вассерман: Российской системе образования требуется советская

Чёрное и белое. В научных кругах произошли скандал и антискандал

Институциональные конфликты в высшей школе

Смена научно-поисковой парадигмы: расследования vs исследования

Текст статьи "Корчеватель"

ВАКовский журнал опубликовал бред, сгенерированный компьютером

Диссертационная ловушка

О НАУКЕ ВТОРОЙ СВЕЖЕСТИ.
Г.А. Герасимов

Российские вузы не попали в репутационный рейтинг THE

Андрей Фурсов
"Реформа" образования и ее подоплека

Австралийские ученые призвали прекратить преподавание лженаук в медвузах

Бывший гомеопат выступил с критикой гомеопатии

Российским вузам не нашлось места в репутационном рейтинге Times

Наука пилить.
Гранты на исследования превратились в способ обогащения
. "...Оказалось, что 480,1 млн. рублей ушли на исследования, не содержащие научную ценность. Проверка же отчетов по системе «Антиплагиат» выявила «наличие фактов дословного цитирования чужого текста без специального оформления фрагмента». В некоторых отчетах доля чужого текста достигала 58%"

Выступление М. Гельфанда на конференции РАСН, 24 января 2011 г

Создателя "нового аспирина" уличили в обмане
Исследователь Дипак Дас, установивший полезные свойства красного вина, подделывал результаты анализов

В России наука умирает, а США остаются «мировым мозгом»

Поддержка фундаментальной науки в США: уроки для России? Первое — усиление междисциплинарности..

 

 

1997 - 2017.© Василий Леонов. E-mail:

Доказательная или сомнительная? Медицинская наука Кузбасса: статистические аспекты.

Возврат на главную страницу.

Возврат в КУНСТКАМЕРУ

Т. Кун "Структура научных революций"