Яндекс.Метрика Отклики читателей
Каждый слышит то, что понимает. Гете

Часть учебно-методических материалов сайта, в том числе электронная библиотека, доступны только заказчикам работ по анализу данных для кандидатских и докторских диссертаций, а также слушателям системы дистанционного обучения и консультаций. Запрос на выполнение анализа данных, обучение и консультации направляйте на мэйл E-Mail редактора БИОМЕТРИКИ

Доказательная или сомнительная? Медицинская наука Кузбасса: статистические аспекты.

Отклики читателей статьи "Доказательная или сомнительная?"

ВАК будет размещать диссертации в интернете до защиты
Тексты диссертаций будут размещать в интернете для обсуждения.
Об этом в субботу заявил председатель Высшей аттестационной комиссии (ВАК)
Владимир Филиппов в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
По словам Филиппова, кандидатские диссертации будут вывешены на специальном форуме
как минимум за месяц, а докторские - за три месяца до защиты.

Почему и как надо учить медиков статистике?
Доклад на Международной конференции по доказательной медицине в Ереване (18 - 20.10.2012)

ОТКЛИКИ ЧИТАТЕЛЕЙ

(05.07.99 14:32:29) 
Наивные читатели-писатели, вы что же думаете что новый состав ВАК пришел надолго? Да после очередной замены премьера придет новый министр образования а за ним и новый председатель ВАК. И нынешние руководители Минобразования и ВАК не такие уж глупые люди, чтобы не понимать, что главное условие сохранения себя на этих постах, это "не делать резких 
движений". Поэтому не обольщайтесь, никаких нововведений не будет, все "спустят на тормозах", а точнее вновь отдадут на откуп тем же продажным и беспринципным диссертационным советам ("любовь проходит, а кушать хочется каждый день!"). В.Носков, Москва. 


 
(05.07.99 0:51:06) 
По мнению многих специалистов, наиболее низкий уровень анализа биомедицинских данных наблюдается в тех диссертационных советах, которыми руководили бывшие члены ВАК, либо члены экспертных советов ВАК. В основном это совтеы ведущих медицинских вузов и НИИ РАМН. Столь же низкий уровень и в работах провинциальных диссертантов. Очевидно, что для повышения качества анализа биомедицинских данных необходимо закрыть часть слабых диссертационных советов, и сконцентрировать защиты диссертаций в ведущих региональных советах. Для аргументации такого не очень популярного решения необходимо провести силами опытных биостатистиков выборочную проверку результатов ранее защищенных в таких советах диссертаций. В дальнейшем целесообразно организовать специальную группу экспертов состоящую из биостатистиков, которые бы рецензировали поступающие биомедицинские диссертации. Дроздов Д., Москва. 

(02.07.99 10:31:08) 
Чего еще можно ожидать от медиков, если в медицинских вузах математику вообще не изучают. А уж тем более не изучают статистику. Конечно это не столь страшно, если это относится к рядовым врачам. И совершенно другое дело, если речь идет об исследователях. Считаю, что для аспирантов в области медицины и биологии необходимо установить обязательный экзамен по биостатистике. А вообще-то надежд на то, что ситуация как-то измениться мало. Думаю что и новый ВАК не осилит "медицинскую мафию". Говорю так поскольку сам долго работаю в медицине и знаю это не понаслышке. Знаю и о том, что в ряде диссертационных советов диссертантам приходится платить немалые суммы за то, чтобы успешно пройти защиту. Понятно, что искоренить это трудно, но в принципе возможно. Чем выше будет качество диссертаций, тем меньше оснований для дачи взяток. А.П. Омск. 

(01.07.99 22:11:47) 
Посмотрел в "Кунсткамере" разделы по "мемам", и понял, что наши кандидаты и доктора медицинских наук дружно переписывают друг у друга одну и ту же лажу, а другие доктора - ваковские эксперты, эту лажу либо не читают вообще, либо не понимают ее абсурдность. Вывод: надо "не мебель надо менять, а людей", т.е. заниматься не сменой вывесок ВАКа, а просто сменить состав как самого ВАК, так и всех экспертных советов. Я не поленился поднял состав нескольких экспертных советов. Вот совет по терапевтическим специальностям. Половина из состава директора НИИ (туберкулеза, терапии, психиатрии и т.д.). Экспертный совет по медико-биологическим и фарм. специальностям. Та же картина (НИИ питания, нормальной физиологии и т.д.). Другая важная инициатива, предлагаемая в статье, это представление электронных версий диссертаций. Необходимо вводить это требование как можно быстрее, к примеру с 1 января 2000 года. В этом случае значительно проще станет и сама процедура экспертизы диссертаций. ВАК делает поступившие диссертации доступными через сеть Интернет, а далее кроме "штатных" экспертов ВАК по этим диссертациям немало поступит и нештатных откликов, причем откликов вовсе не обязательно хулительных, а что более важно, более независимых! Г.Месяц оставит долго добрую память о совем пребывании на посту Председателя ВАК, если узаконит предлагаемые в статье новшества. Настояшие ученые и просто люди с честью и совестью работающие в научно-образовательной системе будут благодарны и признательны ему за это! А.Жилин. Великий Новгород. 
(01.07.99 21:01:55) 
Спасибо "Поиску" за то, что осмелились прорвать этот "заговор молчания"! О том, что в медицине не все "чисто" с применением статистики, подозревали многие. Однако не многие осмеливались говорить об этом да еще так доказательно, как это сделали авторы статьи. Стоит ли удивляться, что кандидатов и докторов наук в медицине все больше, а значит и все больше денег тратит государство на оплату за их псевдонаучные степени, а на долю дольных денег остается все меньше! Поддерживаю предложение о тщательном анализе таких диссертаций и ликвидации системы льгот для отдельных диссертационных советов. Если диссертационный совет будет знать, что одобренные им диссертации, в которых есть бездоказательные статистические выводы, будут подвергаться экспертизе биостатистиками, то они станут обращать внимание на этот аспект работ. С.Соловьев. Пермь. 

(01.07.99 14:05:15) 
Дело не в том, кому платить, а за что платить! Если за качественную услугу, то можно и нужно платить. Известно, что бесплатным бывает только сыр в мышеловках. Если я в Якутске не могу найти возможность провести полноценный анализ собственных данных, то не важно кому я буду за это платить, Москве или Владивостоку. Обязательно нужно реализовать идею создания отраслевых хранилищ биомедицинской информации. Особенно полезно это будет для анализа географических аспектов в иследовании эпидемиологии различных заболеваний и их динамики. А.Демин, Якутск. 
(01.07.99 13:05:47) 
Все правильно! Только быстрее нужно переходить от слов к делу! И здесь очередь за ВАКом и Минобразованием. Об их отношению к этой проблеме будем судить по тому, как скоро эти предложения будут реализованы в конкретные решения. Есть опасения, что ВАК и Минобразования примут такие решения, что регионы в конечном счете вынуждены будут платить деньги Москве за то, чтобы можно было формально эти решения выполнить. Уловок для этого найти можно много, это и разные сертификации, аккредитации и т.п. Очень плохо, что ВАК так и не имеет собственных страниц в Интернете. Полагаем что это еще одна характеристика "геронтологического" уровня состава ВАК. В.Козлов, Чита. 

(29.06.99 1:38:40) 
Действительно, в медвузах и НИИ РАМН негде грамотно провести статистический анализ экспериментальных наблюдений, и в итоге приходится делать его самим так, как мы это умеем. Имеющиеся при медвузах ЦНИЛ не в состоянии грамотно выполнить эту работу, поскольку в них нет профессиональных биостатистиков. Поддерживаем предложение о создании в медвузах и НИИ РАМН специальных лабораторий биостатистики. Аспиранты СГМУ, Томск. 

(25.06.99 21:05:59) 
Давно пора Минздраву и РАМН навести порядок в этом деле. Иной раз просто стыдно читать в наших медицинских журналах и в диссертациях всю ту несуразицу, которая описана в статье и в "Кунсткамере"! Господин В.Покровский, Вам лично не стыдно за это? Неужели не ясно, что без серьезного изменения отношения к статистике Россия никогда не будет иметь нормальную медицинскую науку? Тот же вопрос и к редакторам медицинских журналов: Вам не совестно печатать такие безграмотные статьи? Уж сколько раз писали об этом, а сдвигов никаких! В.Костин. Новгород 
(25.06.99 16:34:51) 
К большому сожалению тот абсурд, который описывают авторы статьи, можно наблюдать не только в биологии и медицине, но и в таких научных направлениях, как психология, социология и экономика. Корректный анализ данных в биомедицине, психологии, психологии, социологии и экономике является отдельной частью общей проблемы информатизации науки и образования. Можно констатировать, что информатизация высшей школы в настоящее время происходит достаточно спонтанно и не системно. Одним из свидетельств этого является и прекращение выпуска электронных версий ряда журналов и газет. Например, по адресу http://www.informika.ru/text/magaz/bullprob/ мы найдем только 5 выпусков журнала "Проблемы информатизации высшей школы", по http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/poisk/ не найдем ни одного выпуска газеты "Поиск" за 1999г., по http://www.informika.ru/text/magaz/bullvak/ последний номер "Бюллетеня ВАК РФ" за 1997г. и т.д. Между тем существует специальный ГОСУДАРСТВЕННЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ И ТЕЛЕКОММУНИКАЦИЙ во главе с А.Н. Тихоновым (http://www.informika.ru/text/centre/). Вместо целенаправленного накопления информационных ресурсов и их корпоративной эксплуации, большинство участников этого процесса занялись чисто презентационными проектами. Вместо превращения информационных ресурсов в производительную силу национальной экономики, идет процесс косметического приукрашивания имиджа отдельных вузов, НИИ и других научно-образовательных организаций, с понятной рекламной целью: закамуфлировать реальные недостатки и преподнести себя как надежных и развитых партнеров для установления финансовых отношений с тем или иным заказчиком. Чтобы убедиться в этом, достаточно познакомиться с десятком другим серверов таких организаций. Наиболее показателен в этом отношении появившийся наконец-то совсем недавно сервер основной организации отечественной медицинской науки - РАМН (http://ramn.ixv.comcor.ru/) на котором нет ни одного электронного адреса. Попробуйте прочитать гостевую книгу и посмотрите, что из этого получится! Вывод: проблема информатизации медицины гораздо шире и связана с общей организацией медицинской науки в России. А.Семенов. Красноярск. 
(25.06.99 12:08:05) 
Необходимо обязательное введение экзамена по информатике с основами статистики для аспирантов биологических и медицинских специальностей. Иные аспиранты медики не знают даже таких элементарных понятий, как дисперсия, уровень значимости, корреляция и т.п. Такие убогие, с точки зрения разумной статистики, диссертации, как те, что описаны на "Биометрике", можно найти в каждом медицинском вузе и университете. Известно, что "рыба гниет с головы". Если руководитель медвуза или НИИ сам не владеет статистической методологией, то они и не могут организовать должным образом анализ данных в научных исследованиях. Чтобы убедиться в этом я специально почитал около десятка диссертаций руководителей медвузов и НИИ, из числа тех, которые упомянуты в "Кунсткамере". Результаты оказались весьма удручающими. Кстати, диссертация одного из этих директоров открывает в качестве экспоната саму "Кунсткамеру". Вот вам и ответ на вопрос отчего так плохо. Корни проблемы в том, что именно это звено биомедицинской науки достаточно "стерильно" в отношении знания основ статистики. Эти люди получили свое образование в то время, когда ни о каких компьютерах и статистике не было и речи. А переучиваться, а точнее доучиваться, не все хотят, поскольку они уже достигли "академических высот" - стали докторами наук, академиками и т.д. Во многом этому способствует и пороки самой аттестационной системы. Многие из руководителей становятся член-коррами м академиками не потому, что имеют ну очень уж глубокие научные достижения, а просто потому, что занимают кресло ректора или директора НИИ. Ну а став член-корром или академиком, им уже недосуг овладевать статистикой. Поддерживаю и предложения о независимой экспертизе диссертаций опытными биостатистиками. В зарубежных биомедицинских журналах все поступающие статьи в обязательном порядка проходят такую экспертизу. Одобряю также и предложение о выпуске лазерных дисков с диссертациями по отдельным научным направлениям. В.Климов, Москва. 

(24.06.99 12:55:42) 
Спору нет, проблема есть и ее надо решать. Но вот что интересно. Если посмотреть все выпуски "Поиска", которые вышли после публикации, то мы не найдем там никакой реакции на статью со стороны руководителей РАМН и Минздрава. Нет никакой реакции и со стороны ведущих биомедицинских периодических журналов. И их молчание симптоматично. Что это - неприятие позиции авторов статьи, или же "стыдливое молчание"? Молчание Президента РАМН понятно - он еще несколько лет назад никак не реагировал на аналогичное персональное обращение к нему. Но вот молчание Миздрава менее понятно. За последние несколько лет там сменилось немало министров. Неужели никто из руководителей Минздрава не читает "Поиск"? А.Петрова. Владивосток. 

(24.06.99 0:06:16) 
В споре ученых, а защита диссертации по определению является спором ученых, не должно быть ученых "с индульгенцией". К сожалению сегодня уродливая система аттестации является полной копией нашей воровской экономики. Как многочисленные фонды имеют те или иные льготы (вспомните только криминальные истории со спортивным фондами и фондом афганцев), добытые разными путями, так и отдельные диссертационные советы зная кого и где "подмазать", имеют такие же льготы при защите докторских диссертаций. Мне самому пришлось столкнуться с тем, как в двух московском советах прямо гарантировали беспрепятсвенное прохождение диссертационного дела и получение диплома через 2 месяца, при адекватной моей благодарности. Считаю что в научных спорах должны быть равны между собой аспирант и академик. Необходимо ликвидировать как явление наличие советов, диссертации которых минуют экспертные советы. Все диссертации должны подвергаться одинаковому контролю. А.В., д.м.н., Екатеринбург. 

(22.06.99 17:00:27) 
После чтения статьи сходил в "Кунсткамеру" и понял о каких именно 5-ти диссертациях в статье идет речь. И таким "ученым" ВАК дает дипломы!? Невольно подумаешь "А судьи кто? ... Сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма". Волею судеб мне пришлось давно покинуть Россию, но я продолжаю внимательно следить за российской научной жизнью. Проработав много в университетах Израиля, США и Австралии, я уверен, что чем дальше будет сохраняться описанный в этой статье абсурд, тем еще больше российская биология и медицина будут отставать от остального мира. Уважаемые господа из ВАКа! Не упустите шанс исправить то, что оставили Вам в наследство Ваши предшественники! Согласен с тем, что отношение ВАКа к этим предложениям будет проверкой их принципиальности и гражданской позиции. Обнаруженные в материалах "Биометрики" нелепости и глупости, а решил перевести на английский и разослать в несколько фондов на Западе, которые дают гранты на исследования в области биологии и медицины. Пусть будут внимательны когда столкнутся со статистическим обманом таких "ученых". Васильев А. д.м.н., Калифорния 
(22.06.99 10:46:13) 
Поддерживаем предложение о "разборе полетов". Это будет полезно не только для будущих аспирантов и докторантов, но и покажет насколько объективны были те советы, в которых были утверждены такие диссертации. Уверены, что есть и хорошие диссертации, которые надо брать как образцы. А.Алексеев, Новокузнецк 
(21.06.99 23:42:28) 
Интересно, почему в статье не названы конкретные фамилии и названия тех диссертаций, о которых идет речь? Например, что это за 5 диссертаций, в которых диссертанты верили своим выводам на 5 процентов? Или в какой именно диссертации и кто допустил нелепые ошибки в 34 таблицах? Страна должна знать своих героев! Думаю что должен знать их и ВАК. Я всегда считал что в Томске очень сильная медицинская и биологическая школы. Теперь вижу, что ошибался. И вообще, имеет смысл сделать хотя бы раз "разбор полетов" с такими диссертантами даже и после того, как их диссертации утверждены. Предлагаю пригласить этих диссертантов с их исходными данными в ВАК и с помощью авторов статьи заново провести анализ данных. И если в результате будут получены другие выводы, ВАКу принять соответствующее решение по этим диссертантам. А.Кузнецов, д.м.н. 
(21.06.99 2:36:23) 
Судя по всему, авторы статьи не имеют отношения к экспертным советам ВАК, которые по своему долгу и должны были очищать настоящую науку от описанных благоглупостей. Полагаю что выражу мнение многих читателей, что именно такие специалисты, как авторы этой статьи, и должны проводить экспертизу в диссертационных и экспертных советах ВАК. Внимательно смотрю все последующие номера "Поиска", но не нахожу в них никакой информации о том, какова реакция руководстива ВАК на поднятые авторами проблемы. Может быть члены ВАК и не читают газету "Поиск"? А.Иванов. Владивосток 
(21.06.99 1:02:22) 
Полностью поддерживаем изложенные в статье предложения в новое Положение ВАК. Особенно это касается сдачи массивов экспериментальных данных в отраслевые базы данных. Такое требование будет cпособствовать тому, чтобы диссертант из полученных данных действительно извлекал достоверные данные. Кроме того в этой ситуации диссертанту необходимо будет извлечь максимум информации, поскольку в противном случае это сделают за него другие. Конечно же в таких случаях необходимо обязательно предусмотреть ссылку на авторство в получении самих данных. Необходимо и введение независимой экспертизы подобных работ, где выводы основаны на статистике. Не секрет, что многие из диссертантов не выполняя никакого анализа, просто пишут там где им нужно, р<0,05 и никто это не контролирует и не проверяет. Группа аспирантов ММА. 

(20.06.99 22:40:33) 
Все это уже было. Вспомните 70-е годы, когда почти всех силком старались обучать программированию. Очень быстро это прошло. Думаю что и нынешние потуги не более, чем изощренные усилия сионистов и западников окончательно развалить нашу медицину. Хорошему медику не нужны никакая статистика и компьютер! 
(20.06.99 18:39:37) 
Полностью поддерживаю меры предлагаемые авторами статьи. Дело чести нового состава ВАК поддержать всеми возможными мерами превращение "совковой" биомедицины в нормальную науку. О том, какие "липы" беспрепятственно проходили через прежний ВАК, известно многим. Думаю, что Г.Месяц имеет сейчас хороший шанс доказать на деле, что он и его новая команда не имеют к этому недавнему прошлому никакого отношения. Желаю ему в этом успеха! В.Никонова. 

(20.06.99 13:39:42) 
Готов принять пари, что ничего из предложенного авторами статьи, ВАК не введет в новое Положение! Очнитесь, милые! Какой нынче век? Вы что же, всерьез думаете, что ВАК будет резать сук, на котором сам сидит? Да если все это принять, то к чему сведется роль "свадебных генералов" от науки, которые получают мзду за то, чтобы "протолкнуть" тот или иной диссер? В криминальном государстве не может быть не криминальной науки! Каков поп (т.е. "пахан"), таков и приход (т.е. "малина"). Диссертационные советы костьми лягут, но ни за какие коврижки не согласятся на все эти новшества! "Как это так, какой-то там статистик будет судить о биологии и медицине?" Вам не напоминает это речи господина Лысенко? Знамя господина Лысенко бережно несут современные его наследники! Они конечно не признаются в духовном родстве с этим господином, но цели у них те же! Если все останется по-прежнему, то и нынешних руководителей ВАК и Минобразования можно с полным основанием отнести к этим же наследникам. Алексей П., Москва 
(20.06.99 13:35:55) 
Благодарю авторов за ту беспристрастную картину, которую они обрисовали в своей статье! Давайте признаем: "Король-то, голый"! Я сама работаю в медицине уже почти 30 лет, и вижу насколько прогнила наша медицинская наука! Все делается по принципу "Ты - мне, я - тебе". Медицинские вузы и НИИ обмениваются друг с другом защитами, как валютой. Особенное уродство наблюдается там, где ректора вузов или директора НИИ пробились в те или иные структуры ВАК, в президиум ВАК или в экспертные советы. Именно там, ощущая себя безнаказанными, десятками плодятся никчемные диссертации, которые затем никто не читает. Результатов для практической медицины такие диссертации не дают ни какой, зато деньги за ученые степени потом берут из того же бюджета. Вот и выходит,что кандидатов и докторов медицины с каждым годом все больше и больше, а медицина все хуже! Машнева Н. 
(20.06.99 13:31:55) 
Есть опасность, что даже это благое дело, чиновники от ВАК и министерства образования доведут до абсурда. Очень опасно, если в качестве экспертов в диссертациях с использованием статистики, будут выступать "карманные" эксперты, например, преподаватели с кафедр математики тех же медвузов, где и происходят защиты. Эта ситуация как раз и порождена отсутствием активности этих кафедр. Какой доцент или преподаватель вуза будет выступать против своего ректора или проректора, когда они дают положительный отзыв по "нужной" диссертации? Если это произойдет, то на следующих выборах ему уже не пройти по конкурсу - найдут более сговорчивых и послушных. Утверждаю так 
по опыту нескольких моих коллег потерявших таким образом работу в медицинских 
вузах. Независимым эксперт в подобных ситуациях может быть только специалист 
из другой организации. Предлагаю, чтобы диссертационные советы имели 
в своем составе не более 50% членов совета, работающих по месту создания 
совета. И.Тихонова, Красноярск. 

(20.06.99 12:45:01) 
Проблема о которой идет речь в статье далеко выходит за рамки обыденной академической рутины. Наступающий век для России будет веком самоопределения в новом экономическом устройстве всего мира. Уже сегодня можно говорить о том, что Россия может, и должна, стать не сырьевым придатком развитых стран, а государством опирающимся на собственный научно-технический потенциал. Учитывая, что по многим признакам новый век будет веком биомедицины, крайне важно создание таких условий, чтобы научные исследования в этой области приносили не только кандидатские и докторские дипломы их участникам, но и высоко достоверную научную информацию. Очевидно, что без принятия предлагаемых авторами статьи мер этого не достичь. По-прежнему будут плодиться псевдонаучные диссертации с сотнями безграмотных сравнений средних по критерию Стьюдента для качественных признаков и прочим аналогичным бредом. Для нового состава ВАК и его председателя академика Г.Месяца принятие предложенных мер будет своеобразным "моментом истины". Если они ощущают себя временщиками и не понимают важности данной проблемы, то все останется по-прежнему. Хватит ли у Г.Месяца и В.Филиппова гражданской смелости и прозорливости настоящих ученых, чтобы кардинально изменить ситуацию, покажет время. Лично я особых иллюзий не питаю. На протяжении многих лет мне приходилось общаться с ВАКом. Интересы большинства чиновников таких структур не идут дальше заботы о том, как извлечь из таких ситуаций выгоду лично для себя. М.Тузов, Новосибирск 
(19.06.99 2:09:08) 
Статистически достоверные результаты можно получит практически только при мультицентровых исследованиях, что естественно выходит за рамки любой канидатской диссертации по медицине. Также необходимо учитывать, что большинство работ наших маститых специалистов, в том числе и академиков РАМН статистически недостоверно. 
(16.06.99 1:27:01) 
Только так и можно исправить этот совково-российский абсурд, доставшийся нам в наследство. Сомневаюсь, что эти предложения будут поддержаны господам Покровским, Ивашкиным, Комаровым, Хоменко, Тутельяном и остальными членами экспертных советов ВАК по специальностям 03.00.00 и 14.00.00. Принятие этих мер для них означало бы ослабление их влиятельности. Помимо этого необходимо отменить и ту же совковую практику предоставления ряду диссертационных советов "индульгенций", по которым диссертации этих советом после защиты минуют любые экспертные советы и ВАК сразу "штампует" их. Такую практику создания советов "более равных, чем другие", породили кулуарно для себя те же директора медицинских НИИ и ректоры медвузов, которые являясь членами Президиума ВАК и председателями экспертных советов, делают это. Эти постыдные льготы должны быть отменены!